近年来，新闻媒体的舆论监督权利与政府官员、利益集团的所谓名誉权问题发生了越来越多的冲突，在尖锐的对抗背后我们应该反思：如何认识表达自由中最具价值的新闻舆论监督问题？怎样协调监督、制约公共权力与维护、促进个人权利之间的矛盾？进一步说，在言论、新闻、出版等表达自由领域，批评者的生存空间在哪里？以典型的名誉侵权诉讼为例，我们总结案例，辨研法理，希望借此厘清表达自由的意旨及其界限，并为一个可期待的美好未来寻找进路。
嘉宾：
张广友 著名报人，原《农民日报》总编辑
贺卫方 北京大学教授
甘功仁 中央财经大学法学院院长
展 江 中国青年政治学院新闻传播学院院长
何 兵 中国政法大学教授
刘桂明 原《中国律师》总编辑
周 泽 中国青年政治学院教授
浦志强：北京华一律师事务所律师
王 锋 《法制日报》政府法治新闻编辑室主任
主持人：赵国君 法律学者
主办：中国律师观察网（www.ccwlawyer.com）
时间：2006年10月24日下午2：00——6：00
地点：北大资源宾馆3层1308室（海淀区颐和园路1号北京大学南门西）
赵国君：各位朋友大家好！在开始之前，我想简单地介绍一下我们的嘉言论坛到底是一个什么性质的论坛。我们的中国律师观察网自2006年四月份成立以来，就致力于关注律师的权益、关心公益诉讼这两大主题。嘉言论坛就是通过律师反馈过来的各种问题而形成有意义的话题，再联合各个方面的专家学者进行探讨，与其说是为了解决问题，不如说是以此形成一个良好的舆论空间。我们认为这样的论坛对促进一个良好的法治环境是有意义的。
现在我们正式开始论坛，本次论坛为什么起这样一个名字呢？我们是有感而发的。
伟大的导师、伟大的统帅、伟大的舵手、伟大的领袖毛主席曾经教导我们，批评应该是严正的、尖锐的，也应该是诚恳的、坦白的、与人为善的，这样有利于团结友谊，冷嘲热讽是一种腐蚀剂，不利于团结。毛泽东说这句话的时候是游击队的领袖，按现在的话说是主张以暴力推翻现政权的旧的维权人士。毛主席的一生纵横捭阖，当他领导他的战友建立政权的时候做那样的表达显得非常的开明，而且他真是集合了中华民族的许多优秀人士。但是历史的发展表明，这句话说起来容易，做起来却很难。1953年政权刚刚建立不久，那个和他同龄的、著名的知识分子梁漱溟先生在全国的政协会议上针对共产党过渡时期的政策提出批评，说"工人九天、农民九地"时，毛主席却勃然大怒，这在他的文集中也能看得到。我们知道当时有个所谓"雅量之争"，梁先生对毛泽东说："我希望你能特别坦诚地思考一下这个问题，如果你错了，请你向我道个歉，我希望你有这个雅量，如果你没有这个雅量，你将失去我对你的尊重。"毛主席断然回答："我没有这个雅量。"还不止于此，1957年毛泽东让人们批评党的政策，随后进行了"反右派"斗争，就是所谓的"阳谋"。为什么要举这个例子呢？因为我们不能回避在中国近代历史上这么一个有影响的人物，从开始倡导批评，到最后不能容忍批评。现在考证，毛泽东最后写的那句话并非"你办事我放心"，而是"岂有豪情似旧时，花开花落两由之"，从他引用鲁迅的这句话我们可以看出他内心的悲凉。通过引述这段历史我们可以知道，批评者的地位与被批评者是息息相关的。所以，我们说中国的宪法上有规定，第35条规定了公民的言论自由权，第41条规定了公民的监督权，这两个合在一起就是公民的舆论监督权。我们有舆论监督的冲动和依据，关键是监督的对象，如果监督的对象是一个草莽英雄，是一个掌握国家机器的公权力，或者是拥有巨大资源的利益团体，这就很麻烦，麻烦在于这种公权力与个人权利之间、与个别团体之间、与大的利益集团之间存在很大的冲突，所以丹宁勋爵特别指出法律最重要的作用就是防止任何掌握权力的机构（像政府、跨国公司、电视台、工会）滥用权力。
总结近几年的案例，我们发现一个特点，相对于毛泽东时代，我们的确是进步了，原因在于随着经济的多元化带来的言论和思想的多元化。我们想探讨的问题是这样的：第一、如果说言论自由是必要的，那么在法律层面上，这种言论自由与个人自由之间的冲突怎样获得平衡？这个问题由长期站在第一线的浦志强律师为我们做主题演讲；第二、越出法律的争论，在这种政治环境下个人的权利如何得到适当的表达，如何实现这种政治权利。好！这就是我们今天需要点明的主题，现在首先欢迎浦律师为我们做主题演讲。
浦志强：因为批评的声音都比较小，所以需要用扩音器。我想国君主持的论坛能为我们这些弱势群体提供一个表达的空间，谢谢赵国君在这方面所作的努力。一直以为乌有之乡是一个子虚乌有的地方，是一个网络上虚拟的地方，是一个大家能够直抒胸臆的地方，今天我们终于来到了这个地方。大家知道言论自由是宪法规定的公民的基本权利，我知道嘉言论坛前几期都是在其他地方，那么涉及到言论自由这种虚无缥缈的东西，却恰如其分的选择了乌有之乡，虽然乌有之乡的好多东西都是不能实现的，但是我相信今天所探讨的东西不可能永远只是乌有之乡。还有刚才我在外面书店看了一下，没有发现《江泽民文选》，我想这是因为它的宣传力度不够，我们应该努力把它放到乌有之乡里面，这样可能会更好一点。回到今天的题目，我觉得很惶恐，因为国君为我设了一个局，题目叫做批评者的宪法地位。批评者在宪法中是有地位的，但是在生活中它该不该有地位，以及好不容易争取到的地位会不会被侵蚀掉，我想这可能是一个问题。说到宪法，我最近跟宪法学家有点关系，所以我觉得这个题目由我来讲有些不太合适，应该由周叶中教授或者至少由我尊敬的焦洪昌教授来讲，包括今天在座的几位老师都是很好的人选，所以我的充其量只不过是一块砖，今天我的主要任务就是把砖抛出来。
大家注意到今年我说的比较少，因为我觉得自己的好话坏话都已经说尽了，学术上也没什么专业，我是学历史出身的，现在既不是法律也不是历史，更不是展老师这种新闻传播学界的。我的工作会涉及到这几个领域，所以我一直都是谁说的好就拿来用，用了之后就说清楚，我不敢抄别人的，抄袭虽然不是很危险，但也是很没面子的。大家如果有一天发现我也抄袭了，那么我就不再打官司了。
我的发言可能与这个题目不是很契合，和国君最初的设想可能不是很合拍，我想按照我做律师的这个思路来讲今天我想要说的话，也许最后能够得出一些结论，有待大家进行指点。我想表达自由可以简单地将其局限于言论自由之中，言论自由可能会与我们最近遇到的一些案件存在联系。所以我想表达自由与名誉侵权的研讨会应该从这个角度说起，就是说我们的民间社会想要表达什么，媒体应该关注老百姓想要表达什么，现在的情况是说什么与不说什么往往有人想为我们决定。老百姓关心什么呢？按照孙立平教授的说法，包括秦晖教授也这么说，90年代中期以来的改革，从所有人都受益，到现在很多人不能受益。我们的社会越发展，老百姓参与社会发展的机会和可能性越小，为什么会这样？城市的发展使得郊区农民的土地被征用，这使得他们应该享有的城市发展带来的经济收益以及文化层次的提高没有得到。原来我有一个12平米的窝棚，现在我买不起20平米的楼房，让我借钱或者贷款我都做不到，因为我没有生活能力。原来有机器排挤工人，现在有政府和地产商排挤民众，这种情况下老百姓关心什么呢？衣食住行，医疗保障大家都很关心，但是医疗改革的失败是一个不可讳言的事情。政府也在一定程度上承认医改的失败，它让普通人生不起病，原来医生讲究救死扶伤，实行革命的人道主义，现在我们经常会听到一些比较惨的事例，比如说一个病人因为没有钱而被停药，没有了保障机制，只有放弃治疗。被收容的人或者病人被医院遗弃，这些情况已经越来越严重，在苏州还是哪个地方把有智障的女孩子的卵巢或者子宫切掉，因为她会给照顾她的人带来麻烦。地方上这种人心的变坏已经没有办法遏制，比如《南方都市报》重头报道的上海东方医院搞心肺联合移植拿人体做实验，不告诉人实际情况就把其心肺摘掉，好多人被治死，还包括我们前段时间做的奥美定的事件；老百姓还关心劳工的问题，我们有过中国的工人需要给韩国的女老板下跪事件，还有两个月前的富士康事件，富士康公司起诉《第一财经日报》的编辑和记者，要索赔三千万，当然最后出现了一些戏剧性的结果；老百姓会关心工会的问题，工会牵涉到结社自由的问题，结社自由也是一种表达，因为我有结社的愿望，我们今天就想在乌有之乡讨论宪法的问题，这是我们的一个正常意愿；老百姓会关心三农问题，像刚才说过征地、拆迁等问题；老百姓还关心腐败问题，现在已经到了百分之九十九的官员都腐败以及所有有权力的人都想腐败的地步，安徽阜阳法院的三任院长，最后一任是贺老师的同学，都出事了，另外像陈良宇、十年前的陈希同，看来姓陈的人命都不太好，老百姓就关心这些问题。贺卫方有句名言，就是"司法确实腐败，但司法不比其他权力更腐败"，随便找出一个市委书记，就能查出几千万或者一个亿，法官才收多少钱？法官收钱也是没办法，有其收钱的理由。所以如果老百姓想要表达这些的话，那么我们的表达自由在这样的司法和政治环境中在发生一些微妙的变化，叫做"道高一尺，魔高一仗"，党和政府非常敏锐地发现了其中存在的问题，而想办法应对，那么就会在某些方面和某些问题上去控制别人的批评，因为我们不喜欢这样的批评，我们的和谐社会经不起这样的批评，这种批评足以颠覆这个政权。为什么？是因为集权社会有这种本能，去压制真相，压制真相的传播，不希望别人知道。昨天一个瑞典的记者和我聊天，说这样的一些情况（指他去采访《世纪中国》的事情）会不会造成什么影响，我说不会对我这样的人造成影响，因为我照说，人家也不想对我这种人造成什么影响，因为你可以随便说，但没有人能够听得到，或者很少人能听见，或者只能到乌有之乡来和你的朋友们聊一聊。所以限制表达，限制互联网和网吧，将限制下层老百姓与网络这种先进的传播工具的接触。你会发现黄色信息层出不穷，但对《世纪中国》一封一个准儿，就是这么一种情况。所以我说现在的情况与二十几年前有很大的不同，有多种经济成分，有多种背景的人入党，有三个代表以及和谐社会的问世，还有方方面面的社会矛盾，每个人的需求不同，我在关心吃什么好，还有好多人吃不上饭，所以不同的人有不同的表达，那么现实中就存在很多的冲突。有些人愿意信共产主义，在大学里面打破头去入党，但有些人想信法轮功，于是这些人就被压制，所以最终可能会是一个信仰方面的问题，我认为信仰无疑是一个表达的范畴。
那么媒体自身的职能在哪里？我觉得媒体的本能应该是揭露真相，应该是报道真相，你们的责任也是报道真相，是让每一种表达能够通过资讯传播到每个人的耳朵里，至于说能否被接受和相信，那是另一回事。我们都没有权力让别人去贯彻我和贺卫方的讲话，我们不行是不是别人就行，我想别人也不行。媒体自身来讲应该是为了卖报纸，为了增加收视率，为了经营赚钱，同时还有一个外部性的社会职能，就是满足公众的知情权，也只有关心大家关心的问题，关心社会中真正的问题，才能有人买你的报纸，如果你天天不去说正经话，不关心老百姓关心的问题，那么能向你投广告的恐怕也只有医疗广告。所以针对这样的一些社会现状，其中体现了压制不同声音的现象，那么互联网的出现使得资讯的传播出现了不受限制的可能，不存在一个新闻或者消息不能出现的问题。我始终提到2001年的南丹矿难，最初是通过网络的方式报道出来的，"9•11"事件在所有纸媒体都没报道的情况下，就已经在电视和网络上做了专题的报道，甚至新浪网为我们直播了伊拉克战争。这就使得在整个的社会控制表现为互联网不可以采辑新闻，把采辑新闻的权利授予媒体，我想是因为新媒体不容易控制，我都可以在互联网上发新闻。现在的网站体现为对纸媒体新闻的转载，而纸媒体信息也由于人们阅读习惯的变化，使得能否上网络成为影响其效果的一个重要因素，不管是宝马车撞人还是宝马彩票事件，这种传播方式与《南方周末》有很大的不同。所以，一方面，各级部门在限制纸媒体的表达，什么样的内容是不可以报道和采访的，另外通过事前的检查和事后的惩罚，甚至干预到了报社编辑和记者的人选。比如《南方周末》总编辑张东明先生的到任，是基于一种权力，而冰点杂志总编辑和副总编辑的去职也是基于表达的权利，包括报道周叶中案件开庭这条小新闻的《新京报》的记者和编辑，也受到了通报批评，他们作错了什么？是发布了假消息还是假新闻？还是对不起人民对不起党？可能对不起党，但对得起人民。这种对纸媒体的控制使得许多报社都会想象某个新闻不能报道，于是我们的媒体就没有办法去采访去拍摄，很多消息就胎死腹中。有了这种对纸媒体的控制，会发现对互联网的控制，包括对一些极右的网站，像民主与自由，很早就被封杀了。后来就是针对高校的BBS网站，BBS本身可以发贴，可以实现自己的表达，正是因为这种情况难以控制，所以要求网络的实名，要求这些网站不能有校外的人登录，再以后就是像凯迪、天涯这样的网站不断地受到关注，一直到7月份世纪中国被关闭。 我曾经写过一篇文章，说我担心世纪中国被关闭以后，我这满嘴的象牙往哪去吐，不知道该怎么做，这种失落是非常真切的。世纪中国曾经标榜"在坚持中妥协，在妥协中坚持"，但妥协的结果是最终被干掉。但我相信这样做是达不到目的的，我们等于向全世界的黑客宣战，我们能够把国际的互联网变成自己的局域网。我去美国发现硅谷有成千上万的清华博士在研究怎么样攻破这样的网络封锁，如果这些钱能用于支持互联网的表达的话，我不知道我们的资讯比现在能够强多少。像限制纸媒体的情况，广东省宣传部和广东省政府曾经封杀过六名记者，发表过一些文件，就是要求正在审理的案件不能报道，已经有了判决的案件不能发表与判决结果相反的评论，这使得司法的权力直接干预了媒体，贺老师把它叫做"越位"。
非常可悲的是这并非一个单方面的情况，我们律师收到全国律协关于律师承办群体性案件的指导性意见，要求我们受理群体性案件要与政府沟通，要把一些重要的情况事先告诉政府，那等于出卖委托人，因为群体性案件的对手往往是政府。如果一个律师向对手出卖自己委托人的机密的话，这是违反职业道德和职业纪律，是不能被允许的。律师行业有赖于委托人对律师的一种信任，他才可以把话告诉你，如果一个刑事辩护律师在法庭上深入揭批自己的委托人到底还有哪些罪行没有交代，那么谁还会相信律师？如果没有了律师，针对控方的这种抗辩权利，公民的基本权利该如何得到保障？实际上关系到这个产业的正常发展，但非常可悲的是我们的中华全国律协居然会这么做，而且要尽量限制律师与境外媒体的接触，滑稽的是这个东西刚出来，就有很多的境外媒体跟我接触了，不是我主动跟他们接触的。
最近最高人民法院的肖扬院长和曹建明副院长在一个新闻发布会上有一个被媒体称为新闻禁令的讲话，它传递一个非常明显的信息，就是法官不要和媒体打交道，他们列举了好几条，其中最后一条是院领导交办的要求不要发布的消息，那么院领导要求不要发布什么样的消息呢？我曾经说过一个法院一正四副是很正常的，再加上工会主席，一个法院的领导可能会有十几个，任何一个领导都可以告诉法官不可以去说。我们不是说要法官跟媒体泄露审判机密，而是这样的情况要置于媒体的监督之下，而且媒体自己有一个天生的权利，它并没有得到比公民言论自由更强的一种权利。那么有了这个禁令，作为贺老师同学那个法院领导会关注什么样的事情不能被报道呢？首先是不希望有上访的事情出现，不希望有办错案的事情出现，不希望有人请托的事情被别人知道，所有事情都不能报道的结果是什么呢？是一种"掩耳盗铃"的结果，当你偷铃的时候它是照样在响的。我觉得这不是我们看到的有信心、要加强执政能力的政党所应当做的事情。
再有就是限制纸媒体的异地监督和上下级监督，原来《南方周末》可以披露上海的事件，北京可以说沈阳的事件，这些事件可以在网络上搜索得到。现在党也敏锐的看到了这个问题，现在是不允许异地监督，南方都市报监督广东的结果是一个非常好的编辑被关起来。
所有这些事情出现之后，又发现一个新的网络工具叫博客，我最近所写的文章还有我转发的新浪网上的报道都在我的博客上被别人给编辑或删掉了，现在我不写了，而是把温总理穿着破旅游鞋去考察被徐光春发现的报道放到了凯迪上面，但是凯迪很快就给我加了一把锁，因为我的题目是"总理的破鞋"，但是总理穿的确实是一双破鞋。
最后我们会发现批评者的宪法地位是至高无上的，但批评者的现实地位是非常卑微的，以至于我们说个话还需要跑到乌有之乡，非常感谢乌有之乡给这样一个机会和场合，也感谢赵国君。下面我简单的说一下我今年所做的事情，我做的一个案件是周叶中和王天成的案子，一审我们败诉了，大家都在批评我，我觉得这种批评是对的，因为一审我做的不够好，而且我写的东西可能不像是一个律师所写的，大家要体谅我没有受过法学教育。二审已经在10月11号开过庭，审限在12月6号，刚才贺老师说不会有好结果，但我说应该会有好结果，我总是相信会有好结果。现在可以明确的讲，如果北京高院判我们败诉，我们会申诉，如果北京高院要驳回，我们会向最高法院申诉，这件事情不可能就这样完了，中国的司法人和学者需要有自己的体面。我们知道法学界有很多人是靠抄成为博导的，所以最好不要抄袭，否则终究是要被发现的。
另一个是余杰的案子，余杰批评了郑北京，郑北京是安徽人，他发明了一种叫爆破作文的东西，任何人只要接受他的训练，四分钟之后就能写出一篇良好级以上的作文，然后余杰说你这不是骗人吗？我高考时作为满分，但并没有学过你的东西，说你这种做法是骗家长的钱，又耽误孩子的青春。郑北京就在朝阳区法院告了余杰，索取20000元钱，一审我打输了，要求余杰赔10000元钱。其实这些事情是很正常的，不是说这种判决结果正常，我们的教学大纲在党的指导下使得好多人不再会说中国话，好多中文系的学生不会写中文的请假条，而英文的很好，英文好是应该的，但是我们是不是也应该好好学学我们的母语？今年的9月22号我收到了北京中院的一个书面通知，我以为是要我去取诉讼材料，我还问他们是否有什么新的证据，他们说你来了就知道了，最后我拿到了那份通知，是说郑北京向法院申请要求限制余杰出境，根据《中华人民共和国出境入境管理法》第八条之规定，认为应当允许，于是就通知余杰在本案审结之前不许出境。我们当时就觉得很奇怪，我跟法官讲限制公民出境虽说不影响他在国内的活动，但从性质上讲是限制人身自由，不是说郑北京一提出申请就可以做的，因为他也没有提供什么担保，就是为了恶心余杰。限制公民出境是国家的一个司法行为，而不是一个公民的申请行为。《出境入境管理法》上说公安机关依据人民法院的通知可以限制公民出境自由，这条规定不是限制公民出境的依据，所以法院的这个决定是错误的。通过余杰这件事情，我想批评者的宪法地位究竟是什么，也许就是今天我要讲的一个结论。另外顺便说一句，今年除了做一些言论自由的案件之外，我还做了一些维权的事情，我想说维权其实并非与虎谋皮，而是有希望的。
赵国君：非常感谢浦律师给我们做的精彩的主题演讲！浦律师声似洪钟、气若奔雷，熟悉他的人都知道，这么多年来，他的确是那里危险就到那里去。浦律师刚才给我们讲了一个最核心的问题，就是媒体如何满足我们的知情权，如果媒体是被控制的，只会制造假信息，那么公民如何去判断？说到这里我想起了一位著名电影人田壮壮的话，"中国的电影永远不在中国人的真实生活之内"，这句话完全可以在这里套用：中国的新闻在中国人的真实生活之内吗？当然我并非在指摘媒体的朋友们，就相胡适所说的："如果生活中没有真实的新闻，那么只有快意的谣言。"对不对？我们私下里都知道很多事情，但是媒体上见不到。昨天晚上我看电视，出现一个很有趣的事情，在台湾的互联网上你随便打上四个字，"无耻无赖"，马上就会连接到陈水扁的简历上，有人提出来说侵犯他的名誉权了，而台湾人怎么说呢？"幽默但不违法"，我觉得这是一个很好的例子。说到这里我们想给何兵老师预制一个问题，因为他一会还要去开一个会议。就是说人格尊严也是宪法的一个基本权利，也是不能被随意侵犯的，言论自由与监督也是公民的基本权利，在宪法上两种权利孰轻孰重，是不是有一个平衡，或者某种规定，下面请何老师给我们做个点评。
何兵：我刚读了王锋博士的这本书，觉得他的后记写的非常好，他说："面对新新传媒的明修栈桥、暗渡陈仓，传统报业措手不及，冬天无声无息地来得太早。"这是什么意思呢？如果说政府比较有力的管制是针对传统媒体，而现在则试图对互联网进行比较有力的管制。王锋在《法制日报》的十年是伴随《法制日报》不断衰落的十年，政府控制媒体是一个非常有意思的现象，所以从某种意义上你还得感谢这种管制，因为没有它你还发展不了这么快。人们都去看互联网去了，没有人看报纸了。最后这种博弈某种意义上可能在于技术，昨天我还在看《江泽民文选》，他说与美国签订WTO协议的时候，克林顿为了说服美国国会与中国签订协议，就说这个协议会让数以万计的中国公民进入信息时代，江书记说我们对此要高度的警惕和防范，所以《江选》也是有价值的。所以对新闻自由的限制最终还是一个技术的突破问题，对此我还是有信心的。其次我觉得目前关于信息交流的障碍问题还没有那么严重，好像许志永做的那些不太让人喜欢的事情我们也都知道了。虽然现在对于一些典型的问题是在控制，但这种控制是无效的，所以目前的问题没有达到我们想象的地步。而且还可能有其他的历史原因，社会民主法治的发展没有达到我们要求的地步恐怕还有其他内在的规律。
因为讲到批评者的宪法地位，我知道有一条，是在以前的《共同纲领》里面，有一条说"任何公民对任何国家机关及其工作人员有提出批评的权利"，但实际上历史的发展根本就不可能这样，因为建国以后，共产党面临的第一个问题就是官根本就不够用，而是利用了大量国民党的官，这些官大部分都还是贪官污吏。所以中国的法治建设不能成功，发生一系列的巨变，都有其历史的必然，你怎么能想象毛泽东带领农民造反者在一二十年内就建成一个民主法治的国家？根本就不可能。那些农民从农田里造反成功进入城市，很快就腐败了，看到城里的姑娘走路不一样都晕了，你查一查当时最高法院的案例，离婚现象非常严重。毛泽东在《论联合政府》里讲的很清楚，军队是国家的，人民有批评自由，文化是民族的，但是怎么可能成功呢？国民党三年时间就被打败，共产党根本没有时间准备政权建设。所以大国的演变非常复杂，看历史有时候会有些伤心。批评者的宪法地位其实在宪法中规定得很清楚，人民有批评政府的权利，但宪法从来没有说人民有提出正确批评的权利，我觉得这一点是很好的，批评包括了正确的批评与错误的批评，宪法上是没有问题的。但是一旦到具体的落实。就会出现问题，所以我们现在应当研究为什么有人不喜欢批评，他们关心的地方到底在哪里，比如胡书记恐怕并非像我们想象的那么傻，也不会不知道让人民监督政府的好处，毛泽东也是早就讲过让人民起来监督政府才不会人亡政息，我们的胡书记恐怕也知道这一点，但他还知道另一点，我们就要研究另一点是什么。就是为什么要进行这样的控制对政权是有利的，我觉得这样从反面的研究恐怕会更好一点。
赵国君：其实我真的有些不同意见，就是你刚才的情势逼人说，我是这样理解的，就是共产党政权建设不足。但以我读历史的经验，历史从来没有要求它执掌政权，二战结束以后，历史为它提供了一个契机，它是唯一一个掌握军队的政党，大家都在看着它。
何兵：可能你觉得当时应该有一个和平谈判，而没有成功。如果我们回到真实的历史中去，当时数以万计的老百姓跟着共产党闹革命，反对国民党的腐败，是有其经济上的现实需求的。历史没有办法假设，如果共产党放下屠刀，那么蒋介石是否能放下刀子，这恐怕也很难说。所以这也是我说中国历史上罪孽比较深重的一个原因。
赵国君：感谢何老师。我们下面学习一段话，"国家是一个有机体，其组织聚集繁杂，其活动尤其错综，全赖所有分子献策献计，各在岗位，有所建树，分而言之，各尽一己之贡献，合而言之，促使国家之命，政府虽是治理国家事务的一个重要机关，但政府并不就是国家，政府官吏受民之托出面掌政，但是政府官吏并非国家祸福最后主宰之人，我们不仅认为执政人物假如他们的政策错误或不尽职责可以令之去职，同时对于过问国事，我们坚决的认为这是我们的权利，亦复为我们的义务。但是我们的政府一看见有人批评它，便脸红耳赤，肚量既小，疑心又重，总以为人家要颠覆它，殊不知政府人物固无不可替换者，政府制度尤无不可更改者"。这段话是1947年一个著名的报人写的，它的题目叫《政府利刃指向观察》，是储安平先生写的。为什么要引用他的话呢？我觉得国家是大家的国家，政府并非就是国家，这句话说的非常好。谈了半天，所谓自由的法律依据，或者是表达自由的宪法依据，实际上我们更加关注的是对言论自由进行阻碍的力量在哪里，我们像书生论证一样在讲一些最简单的道理，事实上也是一些常识性的重复。
贺卫方：今天这个地方比较特殊，我真的没有想到这辈子会到乌有之乡来开一次会，因为许多批判我的文章都是在这里发表。在这个开的很多会议恐怕我都是反面角色，但今天居然来到了这个地方，我看到这个熟悉的标识，看到了"无产者等闲看惊涛骇浪"一个文革时期流行的经典台词，看到了"理想飞扬"等等，我觉得挺好奇的，其实我也想进来看看。当然我一直也很喜欢看到乌有之乡网站、毛泽东旗帜网，还有其他左边的朋友办的网站对我的批评，我是以一个过年一样的心情看那些对我的批评。因为那些批评让我看到了中国社会本身的多元化，看到了文革虽然已经结束了三十年，但它离我们还是很近。同时我也希望跟左边的朋友有一些共识或者达成一些底限的一致，就是我们都希望能够自由表达自己的观点。尽管很多人认为我们的黄金时代（毛泽东统治下的时代）根本没有那样的言论自由，但是几年前许多比较自由的杂志被封刊了，比如说《真理的追求》，比如说《中流》，我在这种场合表示对那种封刊的不满，我觉得应该保持那种表达的自由，保持那种多元化，而那样的封刊正表明了政府的虚弱。
我觉得听浦律师讲话非常愉快，因为他不是一种学院派的非常理论化的知识，而是一种身体化的知识、一种经历，包括经验、教训，而且是非常惨痛的教训，我觉得这应该是更具有震撼性的。如果从一个法律人的角度去观察我们今天的处境的话，我觉得涉及到言论自由以及批评者的地位的问题，应该有几个分析的角度：
第一方面是涉及到私权和公权的关系问题，如果把人的名誉权等人格权视为私权，而把公民能够进行言论、出版、结社、游行、宗教信仰等视为政治上的权利，视为公权的话，那么这两者之间是有着非常复杂的互动关系的。从法律的历史的角度来说，我们可以看到关系的第一个层面是公权得不到保障的地方都是私权得不到保障的地方，言论自由被封杀的地方也就是私有财产得不到保障的地方。比方说名誉权的保护也不严格，我常常想西方宪政的两大传统，第一是英国的传统，英美宪政发展的传统中并没有严格的公权私权之分，它非常明显的把所有的权利都通过法律人、法律职业者的努力加以构造，尤其是在宪法这个领域中间，可以说它是一种非常交错的、犬牙交错般的状况。研究行政法的朋友知道，近代早期的时候英国产生不了行政法，他们也不愿意有行政法，而是愿意把所有的权利都纳入一个大的公权力的范畴之下，这是一种非常独特的知识传统，所以美国现在能够建立一种普通的法律职业对违宪问题进行审查，美国是由联邦法院行使违宪审查权的，而不是单独建立一个宪法法院去区分公私两者。
另一个值得关注的传统是从古罗马开始的，人们都说古罗马时代私权利非常发达，私法非常发达，但宪法、刑法、诉讼法反而不怎么发达。我要强调的是如果没有古罗马私权利高度发达的一种状况作为基础，后世欧洲宪政的发展可能就会丧失一个很重要的基础。即使在帝国时期，由于对公民私权利的保护，使得帝国的政治对公民来说并不是那么恐怖。一个国家最恐怖的也许就是个人没有一个属于自己的空间，当一个国家警察可以随便闯入你的家里，去没收你看黄牒的机器，你的土地可以随便被征用，你没有办法得到应有的救济，政府说要赶你走你就要走，否则就是"钉子户"。这种私人权利得不到保证的地方往往也谈不上宪政。
第二个层面就是在不断全球化的背景下，人们越来越倾向于让公权与私权进行某种协调。比方说让公民名誉权这样的权利和公权中言论自由的权利进行比较紧密的结合，这当然是受美国实践的影响，台湾著名的学者王泽鉴先生也曾经作过大法官法院的法官，他到中国讨论过这样的问题，他发现现在台湾的司法界很快引进并实施了一种制度，就是"实际恶意原则"，就是说媒体在涉及到公众人物的报道的时候，公众人物一旦认为一个报道侵犯了其名誉权，或者是涉嫌诽谤，那么原告方必须向法院提出证据证明被告人有实际恶意的行为。被告人明明知道他所报道的内容虚假，但仍然要加以传播，这几乎封杀掉了公众人物提起诉讼的可能性，这就是"沙利文案件"的一个巨大意义。通过观察"沙利文案件"1960年代在全球的传播，我们发现许多国家都在或多或少、或快或慢地接受这么一个条款。实际恶意使得对于公民私的权利的保护和更加广泛的公共秩序的维护具有了非常紧密的关联。我觉得我们国家现在最严重的问题就是这种情况还处于一个零星的、分散的状态当中，而没有任何系统化的制度的构造，像浦律师代理过的一些案件，我发现一些优秀的法官在尝试着引进这种先进的制度，但中国并非一个判例法国家，甚至一些法官要引进这些制度，包括公众人物的概念，都涉嫌超越法官权限的问题。他似乎是在美国而不是在中国做法官，但毕竟有这样的实践是好事情，而没有系统化的努力和制度的构造，就使得相关权利的保护尤其是言论自由的维护处在一个非常混乱的、糊涂的、毫无预期性的状态之中。你没有办法预期下一个法官将要做出什么样的判决，哪怕是面对同样的案件，没有办法预期同样的法官将做出什么样的判决，哪怕是面对同样的案例。这也是我们律师感到最苦恼的地方，一个律师灾难性的苦恼就是他不知道法院将使用什么样的规则，而中国目前的法院最糟糕的地方正在于任何案件都没有办法预测它将使用什么样的规则。这是我们整个法治的问题。
第二个方面涉及到一个很大的问题，就是国家的违宪审查，即宪法审查机制问题。我们可以非常明确的说在中国还没有任何意义上的宪法审查制度，违宪审查机制之所以重要，是因为它会致力于法律本身的内在的系统化，致力于法律规范整体与部分之间的协调。最糟糕的法律是表面看起来是一个庞大的体系，但里面却混乱不堪，相互冲突，打成一团。而中国从宪法到法律整个的法律体系正是这样一种情况，其内在的相互冲突已经达到了一种不可忍受的程度，比如有人说我前段时间的一次讲话是违宪的，他们就引用宪法前面的四项基本原则，但是他们要引用宪法第35条的话就不违宪了。我违反了四项基本原则但又符合宪法第35条，你说这到底是违宪还是不违宪？最可怕的是取决于有权力的人如何去对待你，他说你违宪抓这条，说你不违宪就抓那条，这就是我们现在一个比较麻烦的地方。那么违宪审查机制在中国怎么去推动，是需要大家共同努力的一个地方。我觉得是不是可以把它往和谐社会这个地方上套一套，就是说和谐社会首先要求法律和谐，如果在一个倡导和谐社会，又倡导法治的社会里面法律规范内部之间互相打架，那是不可能创造和谐社会的，是否可以做这方面的一个努力？我自己当然不是很清楚下一步的发展到底是怎样的。
第三个方面我想简要谈一下言论自由价值的论证问题，我觉得展江老师一直也在做这样一个推动。刚才何兵老师也让我们去体谅、去理解，另外一些人对言论自由为什么不想我们这么友好，比如那些封杀冰点的人，他们到底懂不懂龙应台女士所讲的那个道理，中宣部里面的人到底怎样想问题，我也是很少有机会去接触他们那些人，当然平时开会听说有中宣部的人，那眼神马上就不对了，有点眼睛将要冒出血的感觉。但我相信他们也不是洪水猛兽，大多数中宣部的官员也都是文革之后的大学毕业生，他们和我们的经历差不多。他们也应该有文革时期压制人性、压制言论自由的这种记忆，这应该是没有问题的，但他们为什么动不动就要封杀？动不动就压制任何言论自由，他们的问题到底出在哪里？包括一些更高的层次。我自己猜想也许跟他们的知识结构有关，比如五十年代和六十年代初受大学教育的人来说，他们的世界观和对言论自由的看法恐怕与我们有很大的差异。我相信我们现在处于受文革前以及文革后的教育影响最大的一个时期，你看他们那些人的谈吐，比如说昨天晚上我在网上看到又要进行教育，在全党进行教育。我发现怎么老是走不出那个老轨道，已经教育了多少次，从"三讲"到"三个代表"、"八荣八耻"，现在又要开始教育，我相信他们的知识库里面你没法找到一种现代性的知识，真正让这个国家走出历史循环的知识，这是不是还需要有某种人的改变。我们中国人的宿命就在于这样熬时间，反正我比你年轻，我熬得过你。另一方面来自于他们对言论自由弊端的过多的想象，我相信党和国家领导人比我们出国的机会多得多，他们在国外看到的那种情况不应该让他们有言论自由很恐怖的感觉。但他们往往还是觉得言论自由很可怕，经常自己想象或者拿来吓唬我们，以为言论自由是不可以接受的。第三个原因我觉得是言论自由的确会损害有权人的利益，我们不能忽略这一点，就是能够非常清楚地感受到一个既得利益集团的存在。他们在维护自己的利益，我知道现在一个人做了副部级以上的官员以后会给他带来多么大的好处，他们的住房及福利，他们能够影响的各个方面的资源，所有这些都使得他们越来越紧密地抱成一个团伙，抵制可能损害他们利益的各种努力。这就构成了中国将来改革的一个很大的问题。
最后我想稍微讲一点政治文化的问题，我觉得对言论自由影响最大的恐怕就是一个更加广泛的政治文化对各方面制度的影响。如果一个国家人民的观念、对政治的看法、对政治的信仰还是一种中世纪的文化的话，我想只是靠少数的精英单枪匹马的突进，是不能够建立一种比较注重言论自由的环境的。所以我们可以明显地看出政治架构有三个因素组成：一是所谓的政治结构，是指那些非常稳定的因素；一是政治的产品，即政治的一种实体内涵，政治决策的内容和程序等等；一是政治的文化，就是整个国家的国民对政治的看法。你走在北京知识分子的圈子里面，有时会忘记我们到底处在一个什么样的时代，走到社会的底层，你发现他们的那种状态，比如对毛泽东的记忆，对五十年代的一种历史记忆，五十年代经常被过度地想象为一个美好的时代，没有腐败，但是他们怎么不知道毛泽东在全国有多少行宫？他不在的时候谁敢去住？为什么会想象那个时代没有腐败？或者想象我们可以通过更激烈的方式解决中国的问题，比如说毛泽东时代多好，一旦搞运动，那些当官的朝不保夕，这也可能促成文革更容易发生的场景。所以在这样一个整体的环境当中，我们需要建立一种更加良好的政治文化，需要去强调和谐社会到底是怎么样的。其实和谐社会偏偏是看起来一点都不和谐的社会，街上有游行的，报纸天天在辱骂最高领导人，而且还没事儿，他还不能提起诉讼，最高领导人走到哪里还经常会被仍鸡蛋或者西红柿，当然不能仍炸弹。议会里在打架，议会成了打架的地方，人民就不需要打了，而哪个地方议会里最和平，大家一看二办三通过，这个地方将来肯定会发生内战。所以政治家之间发生战争是人民的福祉。我们应该更加广泛地去论证，以使和谐社会的内容变得更加真实。昨天一个朋友发电子邮件给我，对我提出非常直率的批评，说你完全是牺牲掉我们今天的追求，而只顾自己嘴巴痛快，把一些话都说出来了，本来不说可能更好，你要想方设法把官方的政治话语做一下解释，要多多少少牺牲掉知识分子的某种清高，做一点跟官方向呼应的事情，这样才会把这个社会引向前方。我感到很哀叹，跟他说我不大会写那些"挂狗头卖羊肉"的东西，而且有些珍惜羽毛，不愿意让那些字眼侮辱我干净的文字。但下一步我们是不是应该有一些分工，做一些推动的工作，我以此请教在座的各位。谢谢大家！
赵国君：感谢贺老师，我感触最深的就是他既有这种文化传统的反思，另外还有法律制度建设上的反思。我们知道古来的传统就是"民可使由之，不可使知之"，前几天和几个老师探讨，到底政治的本意是什么？我们是不是把政治歪曲或者误读了，政治从来不是权力之间的斗争，不是帝王术，不是宫廷阴谋，我们现在这就是政治，古罗马人吃过饭之后到农村的广场上，那也是政治，政治是有美德的，它不是一种恶，而是必然表达一种至善和美德。可能是这种多年的积淀，我们把政治看得不那么干净，这其实是一种误读。我觉得真正的政治生活在一种自由的辩论中，在一种努力争取权利的斗争中，这就是一种政治生活，一种公众生活。贺老师以其特有的法学家的视角指出了法律的不和谐之处，也是我们在制度建设方面应该反思的问题。比如说当你批评别人时，对方是一个团伙，官方的表达叫特殊利益集团。另外你刚才说与官方呼应的文章，我觉得这不应该是一种姿态，我们都知道，五十年来和官方呼应的文章太多了，这是一团死水，它肯定不是一个公民社会，也肯定不是一个和谐社会，和谐社会的前提绝对是不和谐。就像贺老师说的，政治家有政治家的生活，市民有市民的生活。感谢贺老师给我们的启示。下面就由甘老师来讲，他现在主要是做纳税人权利研究，我们在宪政税收方面有一个说法就是用税来买政府的服务，按照民法的理解，我们是不是可以抱怨？可以退货？可以表达自己的意见？甘老师当然有他自己独特的视角和精彩的点评。
甘功仁：我没有独特的视角，也没有精彩的点评，虽然我也是一个法律人，但我不是研究宪法的，比如贺老师，对中西的宪法和民主制度有很精湛的研究，所以我没有更多的意见发表，就谈谈自己的感受吧。
首先，我想对这个标题发表一点意见。我觉得"批评者的宪法地位"这个标题很好。首先讲一下批评者，在民主宪政的社会里，批评者享有极高的宪法地位，因为批评是一个国家的消毒剂、清洁剂，它可以清理一个国家的毒素。批评者的宪法地位应该说是毫无问题的，因为宪法是国家法律体系中效力最高的、最根本的大法，如果从宪法上规定批评者的地位，那就是从根本上确认了批评者的地位。但从我国的现实情况来看，我们是否可以讨论批评者的宪法地位问题，我觉得就目前情况下，我们还谈不上。宪法不是规定公民对任何国家机关及其工作人员都有批评建议的权利吗？又怎么说它没有宪法地位呢？我一直在怀疑我们有没有宪法地位的问题，在跟学生讲课时，我一直对学生说街头小贩的宪法地位如何，他们认为我们宪法的地位不如一个市场管理规则，不如一个税收征收的法律。一般的公民没有宪法意识，为什么呢？关键因为我们没有真正的宪法，有人说全国人大不是通过了《中华人民共和国宪法》了吗？而且经过四五次的修改，但是著名的宪法学家吴嘉林先生认为中国只有纸上的宪法，所以从现实情况看，我国还没有真正的宪法。那么我们今天讨论批评者的宪法地位，实际上与现实是不太吻合的，我们没有办法从现实宪法的角度来谈批评者的地位问题。为什么我们现在没有真正实现宪法呢？就是因为我们的宪法并没有在现实中得到贯彻，在西方国家，宪法是丝毫不能违背的，任何公民或者机关都不能违反宪法。而我们现在怎么样呢？按照宪法理论学家所说的宪法性质，首先它是一部维权的法律，是维护公民基本权利的；其次它是一部限权的法律，是要限制国家机关权力的，而我们这两个方面都没有作到。在我们这样一个特殊的体制下，国家最根本的权力掌握在哪里呢？实际上是掌握在执政党的手中，执政党不受任何法律的监督，宪法管不了执政党，那它还起什么作用呢？所以根本谈不上批评者的宪法地位问题。如果从纯粹抽象的理论方面谈，那是可以的，而从具体的方面谈则不可以。这是我对这个标题的一点感想。
另外谈一点表达自由的问题，虽然我不是研究宪法，但却经常考虑这个问题。其实公民的自由表达权应该是一个最根本的权利，其它权利都在其次，一个人活着必须要有思想和语言，否则还能成为一个人吗？刚才浦律师已经说过许多现实中存在的表达自由的问题，但是要从总体上说，公民表达自由主要通过两个渠道：一个是个体表达自由，就是公民个人的表达自由，这主要是通过新闻媒体，媒体可以分为很多种，一个活动或者集会，其实都可以说是一个媒体，只要向社会公布自己的思想和言论，就可以是一个媒体。前几天我去美国访问，去参观白宫时，正好遇到上千人在白宫门前游行示威，我们与示威的人进行了短暂的交流，我问他们的游行示威是否是有关部门批准的，他们说这根本不需要批准，游行示威是言论自由的一种表达方式，只需要向主管部门通知就可以，然后警察会到相关地点去维持秩序，只是维持秩序而已，不进行任何干预。我们在现场看到很多标语，主要是让布什下台，还有好多带有侮辱性的标语，实际上都是丑化布什的，这就是表达自由。我也问过我们的公安机关，说如果我们要游行示威的话，你们会采取什么态度呢？他们说原则上不予批准。人家是通过就可以，我们是原则上不批准，其实就是不批准。宪法上明确规定了这个权利，但实际上你根本就不可能真正实现这个权利。我们的媒体是舆论一律，当年毛泽东在1957年反右派时就批判右派的观点，有些民主人士批判共产党舆论一律，毛泽东对此加以驳斥，说我们没有搞舆论一律，但是这项方针却一直实行到现在。就是对新闻舆论采取一切办法加以严格控制，不允许公民有表达的自由。另外还有知情权的问题，刚才有朋友批评媒体不向社会公布真实信息，其实这也是冤枉媒体，他们自己就没有知情权，又怎么能向我们公布真实信息呢？我在美国看到许多华文报纸，我们国内的新闻都是它们首先登出来，然后我们才知道。有的消息是我们根本不知道而国外知道，这是一件非常尴尬的事情。总体上就是不让你了解内情，这是专制政治一贯的统治方法，实际上是一个愚民政策，把所有人都弄成聋子和瞎子，还怎么去批评？怎么去发表意见？这是个体言论自由的表达问题。刚才说到税收怎么花的问题，纳税人每年交纳很多税，那么这些钱是属于谁呢？最终的所有权应该属于纳税人，政府只是代管而已。我们国家每年20000多亿的税收怎么花，一般人谁能知道呢？有的媒体透露，我国每年的公车消费是3000多亿元，有人说是6000多亿，最近我从国外的华文报纸上看到，国务院提出一个要提高公车消费标准的方案，交给了胡锦涛，他最后没有同意，如果他同意了呢？公车消费的数量恐怕又要增加好几倍。可是真正老百姓应该享受的公共服务都没有，3000多亿的公车消费是一个什么概念呢？就是超过每年教育经费和医疗经费投入的总和。刚才贺老师讲到利益集团为什么不愿意改革？因为他们是既得利益者，我们现在的既得利益者有七千多万人，他们消费20000多亿的税收，那肯定是不够用的。另外，作为官僚，他们觉得当官是一件很美妙的事情，我亲自听到一个省的厅级干部说当官的感觉真是太好了，因为他一个人享有三部专车，都是高档的轿车。所以他们不愿意改革，原因也在这个地方。
另外一个公民行使表达自由权利的渠道是人民代表大会，但是我们现在的人民代表大会能否代表民意？能否体现广大人民的意志？根本不可能作到。首先从人大的构成了说，在全国人大中，政府官员占三分之一以上，这还不包括党的成员。在地方上则占到一半以上，有的省达到百分之七十五，人大代表其实成了政府的代表，政府是管执行的，是被监督的对象，宪法规定人大监督政府，但现在政府既是监督者，又是被监督者，那人大有怎么可能代表人民监督政府呢？毛泽东时代就说过，共产党人是由特殊材料制成的，自己能做好自己的事情，意思是不需要别人的监督，事实上这是一个违背科学的结论，只有外部监督才能解决问题，内部监督是不能解决问题的。从人的本性就可以知道，人不可能自己改变错误。刚才国君说毛泽东对梁漱溟的批评态度，另外李锐还写了一本《庐山实录》，讲到彭德怀对毛泽东提出批评，这两件事情都说明了共产党对批评的态度，本来庐山会议是一个反左的会议，这在会前都已经决定了，就是因为前一天晚上彭德怀向毛泽东提出了万言书，系统的批评了毛泽东在大跃进以及总路线上的左倾错误，毛泽东大为震怒，第二天就将会议改为批评彭德怀的会议了。这都说明共产党如果没有外部监督，就只能这样腐败下去，最终只能垮台，就是谁也逃脱不了那个历史命运，逃脱不了历史的周期律。所以批评者对于一个国家的兴旺发达起着至关重要的作用。恰恰在这个问题上，我们的两条渠道都不畅通，所以你现在讲批评者的地位，其实根本就没有地位可言。为什么不让批评者批评？不让批评者有知情权？归结为一点，就是专制体制的弊端，这是无法改变的，政治体制不改变，批评者的地位也不可能改变。我就简单说这些吧，谢谢！
赵国君：感谢甘老师，我认为这是非常精彩的一个发言，他提醒我们的是没有宪法，何谈宪法权利？给我最深的感触是是否我们从古到今都存在一个肮脏的政治文化，我们都知道，真正的当官不是由于美德和能力，而在民主国家里，要作一个官员，绝对是精英人物。切尼先生是一个亿万富翁，却当一个年薪只有十几万美元的副总统，在那样的环境里，官员是民选的，他们参加真正的公众活动，获得一种美德，政治是一种美德。而我们这里是什么？我真的很纳闷，在这种肮脏的政治文化里，官是买来的，我在基层呆过，曾经有这么一个笑话，有个乡的镇长和他老婆说："用四五万块钱买这个小官有什么意思？"但是到第二年就不这样说了，后来有人问他那个老婆他们那四五万块钱回来了吗？她就不说了。南方周末也曾经报道过，一个乡党委书记上任第一天收了两箱酒，第二天就开始收钱，还把每年收钱的增长比率都记在本子上。就是在这样的环境中，人都逾发堕落，我都怀疑，我们有没有教科书上说的，或者我们所理解的真正意义上的政治，这是一个问题。所以听了甘老师的发言，我是有点悲观。讲了这么长时间，都是我们法学界在感慨，下面我们要回到另外一个领域，由展江老师给我们发言，我特别欣赏他的一句话，"好新闻的标准是在纷纭的世事中厘清复杂的关系，摆脱无形的偏见，表现职业的勇气，揭露谎言误说，揭示事实真相"，大家欢迎他来发言。
展江：很惭愧，大家都是法学家，法律工作者，我是来自一个小专业。今天是一个传媒世界，多数信息都是通过它来流通，我就想说一点个人的想法。参加这个会议是我一个很好的学习机会，我就想到近几年我们所关心的一些话题，正如前面几位专家所说，批评者的宪法地位还是一个遥远的目标，我虽然不是法律界的，但也多次听到宪法"顶球"的问题，上次还去西北政法看，走了两步以后看到另外一个标志，是一个女郎拿着一个正义的天平，我说现在怎么换了？他们说你没有往里面走，图书馆里面是"顶球"，外面现在是二奶要报仇。所以这个问题现在是非常麻烦，虽然胡总书记前两年说过要学习宪法、落实宪法，现在好像没有见到下文。
最近几年我们在做一件事情，媒体界和法学界做了一些沟通，那么沟通的结果是让我发现，只有媒体和法律进行有效的联合，才能发挥我们的最大作用。我的话是有感而发的，我觉得过去传媒界的人是有问题的，包括我自己，问题是对司法的不信任，而且基本上是没有受过法学教育，那么就把法律放在对立面，认为是人治下面的法治，对法律就不信任。最近几年有所改变，但我也不太了解改变的具体情况。大家都知道我们业界有个叫王克勤的记者，几年前他就认为中国的司法没有一点希望，我觉得中国一方面存在很多令人悲观的地方，但是也可以看到很多希望。我最近几年试图做的就是法律和媒体的结合，就是可以称为媒体法的东西，它大致可以分为几个部分，因为在你们法律界看来，传媒法简直就是一个小儿科，而且也很危险，因为它并非是由法律说了算，大家都清楚目前的国情。但是我个人认为中国现在毕竟已经开放，不断受到国际社会的影响，尽管媒体的管理力量非常大，他们对言论自由非常不开心，也可以把那些管理媒体的系统理解为一个特殊的利益集团，他们确实是一个非常庞大的利益集团。四川省委宣传部里的人每天都会看动态网，但他们单位是不让看的，他们也收一些钱，相当于保护费，比如某个企业要被媒体批评，他们就收企业的钱，然后替他们摆平。他们确实不太喜欢法律，依法治国对他们可能是灾难，我们可以看看现在中国与媒体有关的法律是多么有趣。首先，中国基本上是一个大陆法系国家，没有新闻法，但是有广告法，我最近也写了一篇文章，说国家为什么一直都不提广告法，我们从1999年2月就规定了一些广告法的基本原则，如果要对广告法进行具体的解释，也不该由新闻管理总局与国家出版总署发出一个通知，最好是由两高来释法，再退一步，至少召开一个新闻发布会，增加一点合法性。与新闻相关的法律现在基本上都有了，就是没有新闻法，看来在我们可预见的未来也不可能有。但另一方面也存在好多的新闻官司，没有新闻法不代表没有新闻法制，我个人认为它是存在的，当然其中的成败在座的律师都有很深的体验。我现在就想说我们要想推动言论自由不断的发展，大概有哪些法律与此有更大的关系。
首先，宪法的问题我不用再说了，我想说《信息自由法》，就是政府信息公开，今年正好是全世界第一部真正意义上的《信息自由法》颁布40周年，1966年，当中国发动文革时，美国总统约翰逊签署了这项法律，经过几次修改和完善，现在已经成为世界各国起草相关法律的基础。到目前为止，大概有60多个国家制定了《信息自由法》，在国内信息自由的说法比较敏感，研究者将它称为政府信息公开法，今年年底可能要出台全国性的政府信息公开条例，我觉得如果这个条例有可取之处，请各位写一些文章，把它往前推一推。因为真正的或者狭义的执行权是了解政府活动的，比如刚才我们院长讲的公共财政问题，就是纳税人的钱怎么花，这些问题是否能通过信息自由法或者政府信息公开条例往前推一推。我觉得这方面是有一定空间可以做的。另一方面就是所谓的诽谤和隐私的问题，说到名誉侵权，我最近到保加利亚开了一个会议，是欧洲的报业独立联盟开的，他们提出了一个口号，叫做"诽谤的去刑法化"，我们知道在很多后起的国家，诽谤可能是民事侵权，也可能是刑事犯罪。尽管目前刑事诽谤的案件已经很少发生，但至少要在刑法中把它去掉，因为这是一个国际趋势。和诽谤相关的还有很多概念需要厘清，比如说刚才说的信息自由法，它是美国制定的，而美国是一个普通法国家，那么它为什么要专门制定一部信息自由法呢？说明这部法律重要，这也预示着两大法系之间的互相借鉴。诽谤法互相借鉴的成分就更大了，比如刚才贺老师提出的实际恶意、公众人物，其实公众人物的概念早已超出了普通法和大陆法的范围，这次我在欧洲开会，他们都是大陆法系国家，但是都承认公众人物的概念。他们拿出了七个案例让大家讨论是否属于名誉侵权，只要看到是公众人物，就免谈。后来我问他们是否也接受这些美国式的概念，他们说早就接受了。在中国，目前虽然还不能直接援引判例，但既然已经出现了像范志毅案这样的案例，那么在以后的案件中还是有可能被再次引用。另外，一些大陆法系国家也已经引用了司法审查原则，这对我们还比较遥远，但有一个动向值得关注，我最近研究了一点南美国家中新闻和法律的关系，发现很多有趣的事情。像阿根廷这样的国家，过去是西班牙法律系统，它的法律里还存在一个不敬罪，如果你攻击总统、最高法院院长或者两院议长，就是犯了不敬罪，但是通过新闻界的努力，最后它被废除了，这与刚才讲的诽谤的去刑法化有一些类似的地方。刚才讲到诽谤、隐私、新闻自由，还有一个国际法的问题，虽然我们不能对宪法抱太大希望，但是国际法毕竟越来越多的在中国生效，而其中一些不起眼的条文可能作为我们将来抗辩的依据。比如前几天胡锦涛参与了一个反腐败会议，实际上是与联合国反腐条约在中国生效有关，那个条约应该说不涉及新闻的内容，但它的33条里有一个内容，就是保护举报人，我觉得这与表达自由直接相关，今年全国人大已经批准了联合国反腐败条约，它已经成为中国的国内法，所以我们可以援引第33条来保护举报人。所以我觉得诽谤的领域还是大有可为，一是具体的案件，一是推动诽谤刑法化的改革。说到国际法，我们还知道联合国《公民权利与政治权利国际公约》，这是1998年中国签署的两个国际公约之一，另一个是《经济与文化权利国际公约》，这个已经由人大同意签署了，而前者还搁置在那里，但胡锦涛去年参加世界法律大会已经承诺要让人大加紧通过这部法律。一旦通过了，那么它的第19条对公民权利的保护应该说比宪法还要充分。为什么要说国际法呢？这是鉴于国外的一些经验，同样举阿根廷为例，它的政府受到媒体批评以后，就向法院打了很多刑事诽谤诉状，说要让记者坐牢，或者罚几十万美元的罚款，后来他们就援引国际公约，或者区域性的公约，提出抗辩，结果还真的发生了作用，比如说一个记者批评总统，总统就起诉这个记者，最高法院判记者败诉，最后上诉到美洲人权委员会，美洲人权委员会就和阿根廷政府沟通，使得那个判决不能执行。所以一旦通过《公民权利与政治权利国际公约》，还是会起到很大的作用，比如其中规定人们有接收或者传送信息的自由，不论通过国内还是国际的渠道，如果公安说你看国外电视，我们就可以说他们违法。关于隐私的东西我不太懂，国外这方面的案件也比较多，一般来说不像诽谤那样详细。
最后一个就是保护消息来源，除了刚才说的《联合国反腐败条约》之外，世界各国的实践也不一样。我们可以通过立法或者法律改革不断地增加一些这方面的内容，最近的六中全会也提出要拓宽民意渠道，但是如果举报人得不到保护，像各种各样的实名制，那举报人肯定是很悲惨的。所以我们与其相信一些空洞的口号，不如相信实实在在的制度。所以我觉得我们需要去推进言论自由和表达自由，但对我们这个专业来说有时就很困难，比如说我们很少谈新闻自由，因为它几乎是一个不能用的词语，所以有些时候我们就会换一些说法，比如媒体权利，希望各位理解，因为我们可能比你们多一个主管部门。我的总体意思就是法律界和新闻界一起沟通联手，共同推动民主法治的进程，包括言论自由表达自由权利的扩大，一方面我们有悲观的理由，另一方面我们也有乐观的理由，我们不能看着目前的状况让它延续下去，虽然力量微薄，但毕竟能够发出一些声音，谢谢大家！
浦志强：我插一句话，首先对我刚才不断的出去表示歉意。刚才紧急出去是因为正在发生的事情，上周电视台所播的那个地中海贫血儿童死亡嫌疑，有几个家长相信自己孩子的并能够医治，就花了几十万在广东都江医院进行医治，最后都死掉了。他们来上访，今天到国家信访局交材料，被派出所抓了起来，正在被广东省驻京办事处的人暴打。他们告诉我，但是我没有办法。
赵国君：我本来想说一下展老师给我的一点感触，现在不知道怎么表达了，我们还是顺着会议的思路往下走。刚才展老师特别讲到了一种理性，一种法学与新闻之间的互通，运用一切可能的资源来寻求推进和突破，这一点给我的感触特别深。当初收集他的资料时，我就注意到他关于富士康事件的两篇文章，这的确是我们应该选择的态度。非常感谢他给我们提供的这个思考的进路，但是我们有时候面对正在发生或者将要发生的事情却非常无能为力。谈到这里，我又想到了会议的另外一个主题，在材料中已经打印出来了，我想把它留在最后，就是今天我们要纪念一个人，是何家栋老先生，在上周六离开了我们，我在五月份曾经对他进行一次专访。他说自己非常的不理解，应该说他是最热爱党的人，按照左中右的分法，应该算是最左的人。50年代有一部小说叫《把一切献给党》，表面作者是吴运铎，但实际上是由何老师主笔的。后来他又编写了回忆刘志丹的一本小说，当所有的右派都被平反，他以为自己也终于摆脱厄运了，毛泽东突然说了一句话，"利用小说反党是一大发明"，又陷入万劫不复的深渊。何老一生在出版界按照自己的思路工作，他的一生与一个我们不能忘记的新闻人息息相关，就是刘宾雁，何老第一次被打成右派是因为发表刘宾雁的《本报内部消息》，80年代又被打成右派又是由于发表刘宾雁的《第二种忠诚》，何老说他一生的命运就和刘宾雁在一起。晚年又和戴煌、张思之等联名做一些事情，包括今年的冰点事件，后来也有内部的人劝他，但是他说如果你们还是这样做事，我还是要联名。我们今天要特别纪念这位值得我们尊敬的老前辈，所以我特别把他的一篇文章《批评的效用》列在材料后面。
刚才展老师还特别提到国际条约、国际经验给我们的启发，今天我还得到一个消息，说英国大主教来中国访问，敦促北京取消新闻限制，这的确是一个让人既感到振奋又有些悲哀的消息，中国的新闻自由需要一个外国人来提醒？！展老师还谈到新闻侵权案件，从法律的角度来说，它的确与一般的侵权案件是有区别的，将表达自由与普通民事侵权放在同一条线上，丝毫没有考虑表达自由所具有的特殊价值以及新闻媒体和舆论监督的意义，这是不恰当的。我们现在真是没有一个统一的立法和思路。王锋博士的《表达自由及其界限》给了我很大的启发，我们特别邀请他就这个话题为我们做进一步的探讨。
王锋：刚才何兵教授问我研究表达自由有什么体会，我说研究了半天自由，我们却不自由，我们现在处于一种体制之中，刚才浦律师问打人的事情谁能管得了？其实有很多的制度都需要环境来策应。刚才展江老师谈到《新闻自由法》的问题，其实我们国家也真的需要这样的条例，但更重要的是这个条例怎样落地的问题，比如说我国有宪法，但离宪政却有十万八千里。关键在于司法系统怎样呼应条例的落地。我记得在去年的亚特兰大宪法报的时候，有记者提到做批评报道的时候到检察机关采访，索要线索，经常被拒绝。他们就根据一个政府公开条例起诉当地的警察局。我又联想到去年纽约时报起诉国防部，因为他们向国防部索要9•11之后国防部监控居民电子邮件的文件，遭到拒绝。所以一部很好的法律要想得到实施，良好的环境是非常重要的。刚才浦律师质问媒体，说有什么样的好线索为什么媒体不能登，我想从一个法律人的角度来谈一下所谓的媒体是处于一种什么样的环境之下。
因为今天的话题是表达自由与名誉权的现实冲突，我想谈一下目前表现出来的表达自由与名誉权冲突的几个特征：第一，就是媒体与政治人物的冲突减少了，媒体应该是第四种权力，来监督政府，但是由于受到现实政治生态的挤压，媒体监督者的权利减弱了。大家可以看到，现在无论是报纸还是电台监督级别低的权力行使者还可以，但是监督权力的则明显减弱了。表达自由对于政治监督、权力监督的弱化深深弱化了表达自由自身的价值。我们从媒体的表现看，现在是一味的赞扬、正面的宣传取代了监督。
第二是媒体与娱乐人物的纠纷，特别是名誉权的纠纷正在增多。现在媒体为了规避政治风险，也为了吸引眼球，在做足了正面宣传之后，把目光盯向了市场盈利，新闻娱乐化是目前新闻也一个典型的畸形发展。宪法所倡导的表达自由本身的价值正在日益退化。什么价值呢？我觉得表达自由的最重要价值就是知识碰撞、获知真理、健全民主和民主监督。正因为媒体的表达自由具有推动社会进步的作用，所以它才能受到更高级的宪法保护。目前媒体与名人之间名誉权的纠纷增多并不能说明媒体参与了更多的社会担当，相反，它是媒体对自身责任的推脱，是对自身经济利益和政治利益的一种狭隘关怀。
第三，就是媒体的败诉率仍然居高不下，表达自由没有受到更多的宪法保护。有人曾经作过调查，就是在过去所有美国的名誉侵权案中，媒体的败诉率只有百分之八，但是中国自1987年以来的121个名誉侵权案中，媒体的败诉率高达百分之八十以上。从以上的三个特征，我们可以看出媒体面临三种生存环境的恶化：第一就是法律环境的不尽人意，实际上从目前宪法的规定中，我们根本看不出表达自由有什么高贵的血统。因为宪法第35条特别规定了公民的言论、出版等自由，但是大家可以看到，宪法中对名誉权同样有明确的规定，像中华人民共和国公民人格尊严不受侵犯，禁止任何方式的侮辱、诽谤和陷害，所以仅从宪法的规定来看，我们看不出表达自由与名誉权有更高层次的差别。在司法实践中也没有看出法官有优先保护哪个权利的问题，于是法院更多地把表达自由与名誉权视为同样的民事权利进行平等的权衡，甚至在判断时更多地考虑被侵权人是个人，而媒体是单位，所以在判决时更多的倾向个人。把媒体视为强势群体，让其承担更多的社会责任。美国宪法的第一修正案规定国会不得立法剥夺公民言论自由的权利，特别是对政治性的言论自由权利几乎给予绝对的保护。另外通过法律的落地和司法过程的运作、法官对于言论自由的信仰，对被视为市民社会公器的言论自由给予更多的保护。刚才大家看到了1964年纽约时报诉沙利文名誉侵权的案子确立了实际恶意原则。反观中国，由于宪法实践的缺位，法官又缺乏相应的宪法信仰，更不会认识到表达自由较名誉权应当受到更多的保护和宽容，所以实践中媒体的败诉往往成为家常便饭。表达自由作为一项宪法权利仅仅停留在理论层面，法院处理表达自由与名誉侵权案件的依据首先是《民法通则》，其次是高院在1993年和1998年做的两个司法解释，所以在两个民事权利的权衡当中，媒体的败诉并非例外，相反，采用公众人物原则保护言论自由的情况则属于例外。第二个是恶劣的政治生态使得媒体的表达空间日益缩小，因为批评、监督少了，名誉侵权自然就少，尤其是公共政治人物的名誉侵权就少。我们的报社经常开会，说对什么级别的官员连名字也不能露，前一段时间我曾经策划一期报道，文件里出现了卢展功的名字，报社以为肯定要出事，但事后发现也是相安无事。面对公共官员，媒体的压力巨大，因为缺乏司法的最后保护，也是因为权力的运作缺乏透明，媒体人面对着潜在的威胁，正因为这种威胁没有规则、不可预期，所以它的杀伤力也是巨大的。另外对于媒体，中宣部现在流行的事前打招呼、事后追究责任的作法都非常到位。长期以来，媒体的决策者形成了一种潜在的理念，就是自我审查意识，对于一个稿件，可能中宣部还没有说什么，但是由于长期的政治敏感，他们就会对稿件量身定做。第三个是媒体面临的经济状况给其生存造成压力。可以说媒体在公共领域失言缺位的现象非常严重，但媒体在民事领域的报道却有放纵的倾向，前段时间媒体界说我们面临的压力太大了，但后来和一些媒体理论界的朋友一聊才知道，现在媒体滥用权利的现象非常严重。媒体为了趋利避害，为了防止政治风险，为了搞活经济，走上了上面提到的娱乐化倾向，正因为此，媒体的权利似乎变得更大。今年年初，有人在哈尔滨进行了一期策划，一位贫穷的农民向几位富豪写信求助，媒体进行追踪报道，最后逼得几位富豪毫无办法。所以，目前就有这么两种不同的感觉，一方面媒体感觉自身受到限制太大，但媒体外的人认为媒体的权利有滥用的倾向。
最后我再谈一下贺老师刚才提到的那个问题，刚才您说中宣部那么多的禁令到底是人的原因还是其他原因，后来我们发现其中慢慢形成了一个中间的寄生阶层。中宣部管宣传的人慢慢就掌握了怎样来调动媒体，所以这也是既得利益阶层的一种表现吧！
赵国君：刚才我在引用一段话时发现落下了一段，还很重要，"但是我们的政府一看有人批评它，便脸红耳赤，肚量既小，疑心又重，总以为人家要颠覆它，殊不知政府人物固无不可替换者，政府制度尤无不可更改者。拆穿了讲，只有那些占着茅坑不拉屎的人才怕人家把他拉下来，于是今天想封这家报馆，明天想封那家刊物，说到头来还是为了自己的私权，不是为了国家的福利。但是，既要行宪，得把国家放在第一，一切爱国的人都有发言论政的权利，一切爱国的人都有办报办刊物的权利，没有人可以剥夺人民这种权利"。这话听起来很有道理，也很解气，但是让人感到很悲凉，我们总是拿历史人物说来说去。在现实生活中，总是存在着像看不见的手一样的障碍，但我觉得社会的进步并非靠一味的埋怨或者批评。好，今天的嘉宾发言就到这里，我还要特别感谢今天到会的各界朋友。
郭永昌：应该讲我太孤陋寡闻了，我以前还真不知道有这么一个好的平台——中国律师观察网。今天的这个命题非常好，我个人感触是这样，任何国家、任何社会都有不公平的社会现象和事件，但些现象和事件一旦酿成了地域性或者全局性的不稳定因素，那么就是一种社会机制出问题了。这种机制说到底就是国家制度问题，也就是说我们建国50多年来，国家制度还是有问题的。我党四十年大庆的时候，动用了十几个亿的国库资金，但是没有动用党费，而且现在宣传的是爱党高于爱国，这就是号召公民不计条件的爱自己。这种弊病归根结底来源于什么？来源于封建残余，一谈到封建残余，我们都视为洪水猛兽，千方百计地避讳。我们的公务员制度是什么样呢？他们的好坏不取决于老百姓是否拥护，而是取决于上司是否赞成，这就形成了买官成风的现象。我家离中组部比较近，每当春节或者中秋前夕，送礼的车来往不绝，说是拜年，其实都是在走官道。因为我们的官员的含金量实在是太高了，所以我觉得中国的腐败与美国相比有质的不同，美国的腐败来源于高度的竞争和高度的财富堆积，而我国的腐败来源于权力支配财富，老子是官，儿子就是商，老子有权，儿子有钱，我们不反对一国两制，因为他们家早就实现一国两制了，老子是无产阶级革命家，儿子就是大资本家。这样的两栖家庭在我们的权力机关中是最多的，我手里也有不好非常典型的案例证明这一点。所以十六届六中全会谈到构建和谐社会，要消除不公平因素，只是把税的起征点提高到1600元，我觉得这有害而无利。如果我是个大老板，我手下的税交得少了，我就可以延缓涨工资的机会，更好地聚敛财富。现在财富过于集中的问题，首先是因为权力不受限制，因此言路不畅。不久我写的一本小说就要出来了，其中有这么一句话，"当法律手段成为特权的武器的时候，那么法律就是专制的工具"。我们言论不畅的原因在哪里呢？我们不妨援引一些历史事件和历史故事，根据《资治通鉴》的介绍，公元736年到公元752年，唐玄宗用了一代奸相李林普，《资治通鉴》对他有48个字的评论，"媚事左右，迎合上意，以固其宠；杜绝言路，掩蔽聪明，以成其奸；妒贤忌能，排除异议，以保其位；屡起大狱，数处贵臣，以张其势"，这种封建残余导致我们的很多官员都是这种类型。我举一个简单的例子，有些官员被治罪，恰恰是因为他们是另类，他们的罪名是不腐败罪。1998年我受理过一个案件，一个村的党支部书记自己家里住的是土坯房，带领全村脱贫致富，他看不惯县长卖官，就写了一封匿名举报信，最后那个县长动用了一切无产阶级专政手段，对其进行检查，没有查出问题，又审查他的财务，结果本县的审计部门审不出来，又动用其他县的审计部门，还是没有查出什么东西，最后查出来他自己身边某些人的重大经济问题，一律放过，最后还是硬被判了一个挪用公款罪。他们村有一道墙，墙后面都是官员吃喝剽赌的地方，县长和县委书记在外面还互相打招呼，但在里面却谁都不认识谁，形成了"三讲"：你不讲我我不讲你，你讲我我就讲你，你讲大话我就讲瞎话。我们的高官形成一个什么原则呢？叫"自己的工资基本不花，家里的东西基本靠送，办事基本靠关系，自己的老婆基本不用"，凡是高官，都有情人问题，所以上个春节有人给我发个短信祝我春节愉快，这个上下联写的太生动了，"想当年，红米饭南瓜汤，老婆一个孩子一帮，口号是打倒老蒋；看今朝，白米饭王八汤，孩子一个老婆一帮，口号是感谢老江，横批是春节快乐"。根据我的体会，现在之所以对言路这么制约，归根结底是一个字，"怕"，其实顶撞一下也没什么了不起。
我再说一个案例，在抚顺，一个人被判了12年徒刑，是由于和领导过不去。我过去之后，认为不构成经济犯罪，就提起再审，重新审理，撤消判决。我在法庭上看到那个市的政法委书记大摇大摆地用闭路电视监视法庭审判，就非常愤怒，当庭指出那个政法委书记干预司法公正，造成今天的错案，不久，他们市里的政法委红头文件捅到北京市政法委，要求告我，结果批到市司法局，市司法局问我怎么不会保护自己，我说作为辩护人我都保护不了委托人，我能保护得了我自己吗？他们就问这个问题怎么处理，我说我有一个书面报告，其中说我建议某地的政法委书记长期以来与依法治国的大政方针搞地下斗争，怎么处理呢？我说把他清除出党就行了。我抵制了以后，他们也没敢把我怎么样呀。有法律作为武器，我们还有何惧哉？所以今天接触到这么多的有识之士，我很受启发。我们国家要实现真正的言论自由，还需要一代两代人的拼搏和斗争。
郝劲松：我的发言需要三分钟。我想很多人都有批评政府的欲望，因为中国政府在很多方面做的不好，腐败横行，环境污染严重，老百姓上不起学，看不起病，买不起房子，学生毕业找不到工作，居者无其屋。那么任何来批评政府，如何来发出自己的声音，我们需要找出适合公共操作的途径来表达。比如贺老师想批评政府，他可能只需要发表一个演讲，或者在其博客上发表一篇文章，政府就能感受到他的批评，那么普通公众是大不到这种高度的。我认为公益诉讼是约束和批评政府的一个有效途径，从2004年开始，我先后提起了8起带有公益性质的诉讼，起到了一定的效果。所以我建议找到一些与民生、民意相关的切入点，用公益诉讼的方式找到自己的话语权，来批评和监督政府，真正代表人民的利益来说一些话，可以引起相关部门和群众的共鸣。10月11日，我起诉铁道部春运涨价不开听证会一案开庭审理，还没有宣判，这次的诉讼费用是八十块钱，那么花八十元钱就可以把一个国家部委告上法庭，以这样低的代价把一个垄断集团告上法庭，我觉得这对那些想批评政府的人来说是很有吸引力的。我认为在中国的法治转型期内，每一个有正义感的公民都应该有所作为，一个人的一生如果没有打过一场官司，我认为这是一个不完整的人生。我把法律比喻作斧头，当我把它打磨得锋芒毕露时，我就要使用它，让很多人看到它的光芒，感受到它的锋利，我们就是要通过护法来达到社会变革的目的，如果每一个法律人都亮出自己的斧头，那就是斧头帮。这一点我觉得贺老师做的很好，不但公开发表言论，有时还亲自上马。展江老师说法律界和媒体界的联合将起到很大的作用，这一点我感触非常深，大家用百度搜索郝劲松这个名字，就能看到很多关于我们的新闻，这都是媒体报道的结果。我们就是要通过各种媒体表达我们批评的声音，传播我们的理念：法治天下。用江平老师的话是"只向真理低头"，用一句话概括："任何党派、团体、组织和个人，包括政府和军队，都不能凌驾于宪法和法律之上。"我的发言完了。
刘桂明：很高兴来这里向大家学习，我以为最后来会让我说两个字，或者是"同意"，或者是"吃饭"。对这个问题，严格意义上我没有任何见解，原来经常给大家介绍一些律师的情况是因为我和律师们在一起，了解律师界动态的东西比较多。最近刚刚换了一个新岗位，到了共青团中央下属的青少年犯罪研究会。我觉得今天选的题目比较好，因为十六届六中全会刚开完，你们就开了贯彻全会精神的这个会议，因为六中全会的关键就是和谐社会，而和谐社会的关键在于两个方面，一是有饭吃，二是有话讲，有话讲就是今天要谈的言论自由。在座的不管是理论工作者还是实务工作者，研究的都比我深，从我的理解来讲，和谐社会是现在的一个主题、课题、命题和难题，和谐的前提就是平衡，平衡就是有进有出、有上有下、有内有外，就是一种表达自由。当然对我们法律人来讲，平衡的前提是一种程序和规则，今天讨论的是大程序和大规则，因为今天讲的是宪法地位问题。所以今天这个会议非常重要，既是贯彻六中全会精神的会议，又是把言论自由与六中全会结合起来的一个破题的会议。我就这么一个观点，言论自由是和谐社会当中一个非常重要的话题，每个人都要去研究它。"和"是有饭吃，"谐"是有话讲，这就是表达自由，只不过表达自由在什么时间之内，在什么范围之内，如何表达自由而不侵犯别人的权利，这是我们需要把握的课题，这个题目非常大，恐怕半天时间不一定能研讨得完，可能更多的还是要靠我们的法律实践。
许志永：我谈一点学术化的东西，就是媒体干预司法独立了吗？其实原来就思考过这个问题，最后又在思考，源于最高法院最近出台了一个讲话，那个规定还不错，但是我觉得曹建明副院长的那个讲话就有问题了。基于这个思考，我就提出来这么一个问题。实际上媒体怎么可能干预司法独立，如果在一个正常的社会里面，无论你怎么批评，我可以反驳呀，你又不能把我怎么样，也不能影响我的名誉，因为每个法官都会有一个经得起考验的判决，肯定是这样的，不然这个法官就不合格。那么媒体怎么可能干预司法独立呢？这根本就是一个空的话题。第二个问题是在中国确实发生了媒体干预司法的现象，像张金柱案、刘涌案，法律界的人都知道这些判决是有严重问题，本来是一个交通肇事的案件，被判成故意伤害致人死亡，刘涌案的最后判决也是有严重问题的。为什么会发生这样的结果？人们都归结为媒体报道了，媒体的批评导致了张金柱和刘涌的死刑。好象媒体是有责任的，好象在中国发生了媒体干预司法的案件，但是我觉得应该仔细分析媒体是否干预了法官。从媒体到法官作出错误的判决，媒体忠于舆论是很正常的，因为要考虑到它们的发行量，政府官员在某些情况下忠于舆论作出某些决策也是很正常的，但不正常的环节在于政府官员能够给法官下命令，他可以给法官下命令，让你怎么判你就得怎么判。张金柱案就是一个明显的例子，法官虽然知道判决是错误的，但没有办法，饭碗在人家手里。所以，在中国的特殊情况下，媒体干预司法不是媒体本身的问题，是因为背后有一个司法受制于权力的问题，我们必须把这个环节拿出来，来看看到底是怎么回事。
其次，就是刚才提到的问题，最高法院突然有一天提出来，说媒体不要干预司法。最高院的这个要求当然是合理的，因为法官本身就有职责遵守法律，但为什么最高院作出这种反映，要求它的法官拒绝接受媒体采访呢？我突然有一天想到这也许是最高院的一个无奈，也可能是一个非常有意思的选择，我们开始还说法院怎么能这样呢？怎么还要左右媒体？实际上有它的无奈，因为在中国媒体可以影响权力，权力可以干预司法，也就得出媒体可以影响司法的结果。还有一些媒体本身带有权力的性质，像新华社，所以最高法院在排斥媒体时可能有一个用意在里面，我也是善意的揣测，它可能是想排斥权力的干预，可能会为其司法独立撑开一点空间。
腾彪：我来讲一点感想，今天的主题是批评者的宪法地位，那么我们先来看一下中国批评者的现实地位。在巴黎有一个很不起眼的办公室，是记者无国界的总部，在那里有全世界每一个因为新闻自由而被关进监狱的记者的资料，每个人有一个抽屉，那里面最多的就是中国人的抽屉，大概有五六十个因为言论而被判刑的中国的记者或者作家。这就是摆在中国人面前的言论自由的现实，中国的言论自由度是排在倒数第2或者第3位，有幸的是我们可能比朝鲜好一点。
另外一点涉及到言论自由的价值问题，刚才各位都讲了言论自由涉及到知识的碰撞、对于信息的获取、对于民主法治的建设，对于建立和谐社会所具有的重大意义，这是一种经常见到的论证方法。但我觉得言论自由有它内在的价值，而不只是工具，它本身就是一个目的，也可以说是一个最高的目的。我曾经问一个西方比较左的学者言论自由对一个社会有什么样的作用，他非常简单地说一个政府如果控制言论自由，那它就没有合法性。左派的学者都有这样的认识，可以说言论自由本身就是一个目的，它是和人自身的价值相连的，按照柏林的说法，人活着是要不断的选择，来完善自己的人性，如果控制人的表达，那就是限制人性的发展。这是一个最起码的东西，并非高不可攀的。
观众一：我是人民大学的博士，我想言论自由的问题没有宪法是万万不行的，但是只谈宪法也是远远不够的。今天好多人都谈到言论自由的对象是政府，我从劳动法的视角，马上就想到了富士康事件，我不知道新闻自由这样一个博弈的过程最终会是一个什么样的走向。我刚刚从深圳调研回来，企业作为一个独立王国，一个组织体，可以说控制的非常严密，连出入的自由都没有，我们现在都在讨论新闻自由、言论自由的问题，但富士康有没有强迫劳动，有没有侵害劳动权益的行为，没有有去关注。所以我想问一问媒体的朋友，你们以后还有没有胆量关注这个问题。因为如果你关注这个问题，那么作为一个有权利和社会资源的企业来说，它会让你处于很尴尬的地位。
观众二：我本来不想说话的，但是刚才针对富士康事件，这位博士提出媒体有没有胆量关注这些问题，我觉得这是两个方面。我不知道自己能代表多少人，但是我想在这个问题上，不是胆量不胆量的问题，而是一定要做，这是职责所在。但是还有另外一个问题，就是为什么会发生富士康事件，其实讨论回来，就是回到媒体从业者自身的问题，要看你所有的采访是否扎实，所有记者行业应当遵守的职业原则和从业的技术、能力，还有你做文章的各种能力是否足够完善。然后能否在你的报道中尽量客观，一方面我们在强调媒体言论空间的缩小，另一方面要特别强调媒体从业者不能因为环境的恶劣而放松对自己的要求，如果职业要求提上去的话，像富士康这样的诉讼其实是可以避免的，我不是说从和谈的角度，而是从业务上有很多值得商榷的。所以首先媒体要对抗权力对公众的限制，另外就是不能因为媒体环境的恶劣而放松对自己的要求，我就从这两个角度来看，其他就不多说了。
展江：你刚才说到敢不敢，我觉得中国有两大力量，一是长期就存在的行政力量，另一个是在行政力量默许下敢做一些事情的力量。但是不能说媒体会害怕企业，因为企业又没有行政执法权，媒体只担心广告会流失，所以狭义的讲，害怕是不存在的，但广义的讲是可能存在的，因为现在有权力和资本的结合，但我们的看法主要还是权力的问题，而非资本的问题。另外一点，结合这两天SKTO的那个事件，我觉得跨国公司很可能成为弱势群体，因为国内的企业由于盘根错节的关系，你不敢碰它们，而跨国公司可能是个软柿子。跨国公司受到的监管是全世界性的，不可能只在中国受监管，所以我认为它们制造假冒伪劣产品的几率远远低于国内企业。另外，富士康事件中两位记者的报道我认为是有问题的，他们根本就没做过采访，只是QQ聊天，最后还不能断定那个人是否是富士康的员工，根据我的了解，富士康在深圳绝对不是最恶劣的企业，它比深圳当地的血汗工厂还是要好的多。所以，一般来说，怕企业的情况不太可能，再说中国的记者也没有那么大的人身威胁。
赵国君：事实上还有一个好的法律问题，就是新闻自由与企业利益之间的冲突。我现在做一个小结，"我光着膀子，我迎着风雪，快让我哭，快让我笑，快让我在雪地上撒点野"，大家都知道这首歌，关键是下一句话，"因为我的病，就是没有感觉"，这是崔健的一首歌。所以一个人一定不能没有感觉，当1947年国民党查封《观察》的时候，储安平说："政府不要担心我们的批评，其实我们现在连批评你们的兴致都没有了。"我们想一想，一个政府统治下的人民连批评它的兴致都没有了，那是多么悲哀的事情呀。我引用这句话的意思是，我们为什么一再讨论宪法中明明规定着各种各样的权利，一再重复那些大家都知道的常识，因为我们想恢复社会的活力，怎么叫恢复社会的活力呢？我们知道恢复社会的活力不是从仇恨、诅咒和这种肤浅的批评开始，而是要避免一切暴力和不良情绪，但特别要提出的是，暴力和不良情绪不来自于一方，更有可能来自于掌握权力的人。就像我开头引用丹宁勋爵的那句话，这种权力不只是行政权力，还包括那些利益集团，只要是掌握大量资源的。所以我们要万分警惕。如果在这种环境下人们和有权力的人达到一种平衡，只有法治一途，大家也能看到这个现象。所以说恢复社会的活力就是从恢复每个人的权利入手，大家都在自我的领域内行动起来，社会的活力就是有希望的。批评者的宪法地位其实是一个非常可笑的弱者的呼声，是向有权者或者周围的人再次重复，我是批评者，我是有宪法地位的，事实上哪里来的宪法地位？如果说我们的人权标准和别人有什么不同的话，我国创造了一个新的人权标准，首先是强调生存权和发展权，我们今天探讨的问题不过是批评者的生存权和发展权而已。而我们知道，1948年当罗斯福提出四大自由时，第一个就是言论自由，其次是信仰自由、不虞匮乏的自由、不虞予恐惧的自由，只要是人，无论在哪个地方，都有这四个自由。所以我们虽然在表面上探讨表达自由，其实是在探讨批评者的生存和发展的地位。
另外还有一个悖论，人格尊严是不能受侵犯的，我们很难想象一个没有人格的人还享有什么政治权利，但是反过来讲，一个人没有政治权利，没有公开、公正的选举权利，没有言论自由、结社自由等所有的政治权利，那么人的尊严又在哪里呢？那是人权吗？那是一堆行尸走肉的权利，所以这两个关系孰轻孰重，真是不好解读，但明眼人能看得出来，在一个长期实行人治的国家，在一个法治并不健全的国家，我们毫无疑问要向政治权力倾斜。说到这，我就想到我们办论坛的悲哀，有人说这个论坛题目很好呀，可以在某个地方有嚷了一把。是的，包括我想这个题目时特别想找到一个案件，但是没有，根本就没有这样的案件，唯一一个有希望的就是浦律师代理的张西德的那个案件，但是没有结果。我们探讨了这么多问题，觉得好象很悲观，但我们还是要有一点希望，希望在于哈维儿说的，"说出真话总有意义"，做点实事把自己变成一把斧头总有意义，不管是否能成立斧头帮，但每个人都重视自己的权利总有意义。下面用一句诗来安慰大家疲惫的心灵，"当蜘蛛网无情的插封了我的炉台，当灰烬的余烟叹息着贫困的悲哀，微而固执的铺平失望的灰烬，用美丽的雪花写下：相信未来"，感谢大家！
-完-
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