采访手记：赖昌星真相？
FT中文网特约撰稿人丁果
被中国认定为远华走私案主犯的赖昌星，流亡加拿大已长达九年，加国移民当局先后拒绝赖昌星移民难民申请，准备遣返程序。但是，赖昌星雇请加国最有名的人权律师梅塔斯，与加国政府拉开了长期的司法拉锯战。
因中方政府，特别是当时总理朱镕基公开表示北京不会判处赖昌星死刑后，解除了遣返前最大障碍，在加国政府通过遣返前风险评估后，展开遣返程序。据报道，赖昌星在机场头撞石柱，当时血流如注。赖昌星律师紧急提出覆核遣返前风险评估，停止遣返，使官司再度成为拉锯战。今年一月下旬，赖昌星突然获得加拿大签发一年有效期签证，消息曝光，再度成为新闻焦点，各方反应强烈。北京先后两次正式表态，表明要求加方遣返赖昌星的立场不变，对远华案的定性无法改变。
加国政府为缓解事态，移民部长肯尼公开声明，这并非"政治决定"，并非加国将对赖昌星长期合法居留加拿大开绿灯，而是依据移民程序，给尚未定案的滞留者有份工作养活自己。换言之，对赖昌星遣返前风险评估的司法覆核仍在进行中，加方仍有可能遣返赖昌星。
归根到底，司法覆核的焦点，已转到赖昌星回国坐牢，是否会受虐待？在之前的司法争议中，有海外异议人士为赖昌星作证，但中方以中国司法改革的进步来证明这些证据已过时。因此，最近刚抵达加拿大的新闻记者姜维平在中国的坐牢经历，可能会成关键证词，如果赖昌星律师说服其出庭作证，结果就难以预料。
过去九年间，我先后采访赖昌星本人多次。他文化程度不高，是胆大敢赌的另类商人，擅长以江湖气拓展人脉，开发商机，具冒险家气质。同时，他反应快捷，"识时务"，相当现实主义。他坚称自己没有贿官，而是"善于"利用当时体制漏洞，赚了大钱。他在司法程序中称自己是政治权力斗争的牺牲品，但他没有否认走私漏税，将其称为当时体制的产物。赖昌星对新闻媒体的把握也十分精准，他亲口对我说，对"小记者"们，从来不多说，因为没用。他很土，也很精。问题是，对赖昌星的传闻太多，因此，有必要让他的说法"原汁原味"呈现，读者和民众可据此对赖昌星做出自己判断。
不少人担心的是，如果赖昌星真的成为中加关系的障碍，那就对中加两国太不公平，比如，加拿大是否能够成为中国公民海外旅游目的地的谈判，拖延至今，对中加两国的经济影响，少说也比远华案的走私金额高出很多。因此，赖的问题，就让司法程序尽快走到头，然后有个结论，历史总要向前走。
如果这个对话，能解除一些迷惑，看到赖昌星一些真相，那就行了。
关于工作签证
FT中文网特约撰稿人丁果：
你逃亡加拿大九年，每一次动静，都成为海内外中英文传媒的头条新闻，以往都是集中在是否遣返，何时遣返的问题上，这次突然报道你拿到了加拿大政府机关签发的一年有效工作签证——全球各大媒体纷纷报道，揣测你的案件是否出现了根本性的变化，你永久居留加拿大的一扇门，不，至少一扇窗，是否已经打开？
赖昌星：
我没有那么乐观，但总是一件好事。我也看到了中国外交部质疑的讲话，也看到许多反应。我不会想那么多，只是感到很开心，可以合法做一点事情，赚点钱，也可以给加拿大上税呀。不过，说老实话，我也期待这是能够合法居留加拿大的一个新年好开端，毕竟官司已经打了九年。
FT中文网特约撰稿人丁果：
你是什么时候递的工作申请，有没有想到会被批准？
赖昌星：
我大概是四个多月前递的申请，看到孩子们的工作签证都获得了通过，觉得还是要试一下。我也没有想到会被批准，以为还要补充许多资料，因为之前也申请过一两次，都被拒绝。这也是我觉得意外高兴的原因。我打听过，这样的签证，就是一年一次延期。
FT中文网特约撰稿人丁果：
有报道说，你也同时拿到了加拿大医疗保险，这是否真的？因为根据加拿大的法律程序，一个滞留加拿大的人，虽然既非移民，也非难民，但还没有遣返，是可以获得工作签证的，这一点我也向加拿大移民部问过，而移民部长康尼就你拿到工作签证一事，也公开澄清这并非政府的"政治决定"，也就是说，你目前的身份并没有变化，依然处于遣返前风险评估的状态。但如果拿到医疗保险，那无疑是享受了合法移民难民待遇，情况会截然不同。
赖昌星：
我不知道那么多规定，但是，我至今还是没有拿到医疗保险，生病还是要自费看病。但是，我已经递交了医疗保险的申请，应该过一段时间会有结果。
FT中文网特约撰稿人丁果：
你拿到工作签证，有没有报告你的代表律师大卫梅特斯？
赖昌星：
已经报告过了。他说是好事，祝贺我。
FT中文网特约撰稿人丁果：
你的律师是加拿大顶尖的所谓人权律师，你现在多长时间与他将一次面？
赖昌星：
不多。他很忙，有其他许多案件，但每次他路过温哥华，我都会请他吃一次饭，谈一些情况。
FT中文网特约撰稿人丁果：
是不是每次见面，都付给他很多律师费用？
赖昌星：
（停顿片刻）没有啦，他这个人很不错，我有钱的时候，当然付给他律师费，但是，我没有钱的时候，他也不催，不问我讨。
FT中文网特约撰稿人丁果：
你觉得，拿到工作签证之后，未来案情进展是否会有峰回路转？
赖昌星：
我当然感觉好很多。但是，到底怎样，还得看法庭。上次联邦法庭裁决已经很清楚，如果移民部真的要实施遣返，必须要做到法庭提出的一些前提条件。移民部在遣返前风险评估上能否说服法庭，那是他们的事情。
FT中文网特约撰稿人丁果：
你现在的自由度如何？
赖昌星：
很不错。现在每周只要向当局报告一次，其余都是自由的。如果到加拿大其他地方去旅游看看，只要事先跟他们打个招呼，也没有关系。现在拿到了工作签证，应该更可以做一些事情，因此，我要向当局申请更多的自由条件，因为做生意，总要到处跑。
FT中文网特约撰稿人丁果：
有没有想过，到其他国家走走？当然，不是潜逃。
赖昌星：
不行，我无法出国，没有身份，再说出去就进不来了，世界上还有什么地方比加拿大更好呢。即使以后成了自由人，生意做大了，总部还是会设在加拿大。
FT中文网特约撰稿人丁果：
工作签证拿到后，是否已经有上班的计划？你对媒体说，要做地产经济，或者房地产开发，是否已经有单位聘请你，或者你自己做？现在温哥华房地产低迷，正可以入市操作布局，你不是最擅长于乱世搏钱的吗？
赖昌星：
还没有具体的单位，不过我对房地产开发有经验，地产是市场上下波动都是正常的，有朋友希望我去帮忙。我想一步步来，先打工。如果有朋友愿意合作开公司，我也觉得不错，这样就可以赚比打工更多的钱，我也没有想过要做回原来远华的规模。我拿到工作签证前，就可以做老板，但不能做工，现在我可以打工，也可以做老板，但规定不能抢别人的饭碗。我想，我能赚钱，这绝对没有问题，但也不会像以前远华的规模。
FT中文网特约撰稿人丁果：
你拿到工作签证，北京当然很困惑，海外华人也很不满，认为赖昌星这样的逃犯，又可以自由自在了，加拿大还是包庇犯罪者的天堂。更重要的是，在这里的合法移民，工作纳税，而你的官司打了九年之久，浪费了纳税人数以百万计的金钱，是否太不公平？
赖昌星：
（有些激动）我没有浪费纳税人的钱，我的官司费用都是自己负担的，我在加拿大也纳税，我的存款利息也是要上税的。
FT中文网特约撰稿人丁果：
那政府的官司费用就是纳税人的钱呀？
赖昌星：
那他就不要告我，不要把我遣送回去，这不就不花钱了吗？所以，我还是要说，我没有浪费纳税人的钱，我没有拿加拿大一分钱。我在加拿大买房，买车，维持生活，不都交了税？我朋友从全球各地来看我，在这里吃饭消费，成千上万的钱，不都交了消费税？我连看病，都是自己掏钱，我怎么花加拿大纳税人的钱？
FT中文网特约撰稿人丁果：
你说你的存款利息是扣税的，请问，你有多少存款？
赖昌星：
??（默不作答）
FT中文网特约撰稿人丁果：
这几年官司费用不菲，离婚你也要给太太房产金钱，你到底还有多少钱？
赖昌星：
现在很穷，是零，不，是零下。但是，你也知道，天无绝人之路，总饿不死吧？
FT中文网特约撰稿人丁果：
有人说，你在加拿大仍然大肆挥霍，在赌场一掷千金，是否这样？
赖昌星：
怎么可能？我官司缠身，九年了，能去赌场吗？九年没去了，不能进。
关于董文华
FT中文网特约撰稿人丁果：
著名歌唱家董文华，因为你的远华案牵连，十年不能登上舞台，让喜欢她的歌迷们很失望。最近，董文华终于被"解冻"，再次登台献唱，引发媒体的大幅报道，你是否知道？
赖昌星：
我知道。虽然我不认为文华再次出台，就是政府对我立场的改变，但总是一件好事情，对她好，对我也好。
FT中文网特约撰稿人丁果：
如果董文华真的没有牵连，一个歌唱演员十年"被封杀"，令人可惜，难道你没有任何内疚？你跟董文华的关系也被传得纷纷扬扬，内情到底如何？
赖昌星：
我自己没有文化，怎么可能跟董文华有什么关系？（赖停顿一下，言下之意，是双方地位背景太悬殊，不可能有深入关系）不过，我也承认，和董文华确实是好朋友，案件公开前，因为另外的事情，我写了一份澄清的材料，她帮我向当时政法委最高领导递了上去，仅此而已。谁知，就把她给牵连进去。
FT中文网特约撰稿人丁果：
有没有经常一起吃饭聊天？
赖昌星：
那当然有，不然怎么可能是好朋友？在一些方面也有合作。她复出，我当然为她高兴，但不会托人带口信，免得再给她添麻烦。
FT中文网特约撰稿人丁果：
当年，海内外都在传，你给了董文华房子车子，很多钱。有没有这样的事情？
赖昌星：
没有。我觉得舆论对董文华不公平。就说房子的事情，湘江花园的那幢别墅，那一天，董文华夫妇来看我，在场还有另外的一个朋友，董想买一个单位，当时开发商的销售，如果在香港付美金，就可以挑一个好位子，不然就不行。董文华问我，能否帮她在香港交美金，她在国内给我人民币，这是朋友间的帮忙。我当然答应，董文华也在北京把八十万人民币的买房钱交给了我，她丈夫都在场。
FT中文网特约撰稿人丁果：
也就是说，董文华的房子是自己买的？
赖昌星：
是呀。结果那个房子给没收，真的对她不公平。我跟董文华是朋友，那时候远华有些项目开张，邀请她来演出，给她报酬，她都不要，因为是朋友帮忙，她就是那样的人。她甚至曾经问过我，做生意周转急需钱的时候，她可以帮忙。外边的传言太离谱下流，我跟她是一种患难时可以彼此关心帮助的朋友，她会关心我，我也会关心她。
FT中文网特约撰稿人丁果：
你为何会跟她那么投契？
赖昌星：
这也是逐渐的，跟她交往四五年，感到彼此合得来做朋友，没有坏心。有时候，厦门酒吧开业，是政府的，请她来演出，另外有几次，大都是政府公关。我还是强调，那个房子，我只是帮她在香港垫了钱，她还了钱，因此，房子应该还给她，才公平。
关于曾明娜
FT中文网特约撰稿人丁果：
许多人关心你的婚姻关系，你跟曾明娜离婚的时候，是你被遣返可能最浓的时候，因此，海内外都揣测你是假离婚，主要是转移财产，如今你们是否仍然来往？
赖昌星：
她是小孩子的妈妈，我们当然经常往来。如果说为了转移财产，那倒未必，因为她和孩子们也有被遣返的可能。主要还是曾明娜觉得太有压力，或许离婚让她可以远离我的聚焦点，她提出，我尊重她，就同意了。不过，我们还是经常吃饭，也讨论孩子的前途问题。
FT中文网特约撰稿人丁果：
既然是离婚，还是人当中年，人有七情六欲，那当然无法排除双方感情各自发展的可能性，你们之间有没有过任何承诺，比如一个不再嫁，一个不再娶？
赖昌星：
（踌躇很长时间）家里的事情，我不愿意公开谈很多。经济上我还是支持孩子们的学习生活等开销。你问我现在的感情生活，我也很难说。总之，我对自己控制得很好。如果真的有人追我，我会很好处理，现在很难讲，太高难度的问题。
FT中文网特约撰稿人丁果：
另外，有报道说，你在卡加利有一个红粉知己，你还曾经去看望过她，是否实有其事？
赖昌星：
绝对没有。而是在我要被遣返回去的时候，卡加利有一个我都不认识的年轻女性，给一个美国记者说，她要到温哥华来送别我，要跟我照张相留作纪念。她就跟那个记者来了，我都不知道。记者怎么报的，我不清楚。后来我去卡加利，碰到高山的律师，提到那件事，记者就捕风捉影，说我去看她。我可以对天发誓，没有那回事。
关于人生和流亡
FT中文网特约撰稿人丁果：
你人生大风大雨，大起大落，是否有些新的领悟？
赖昌星：
不瞒你说，我自己觉得，我的人生过得很完整，很丰富，有钱也有过，也风光过，惨也惨过，赌命也赌过，穷也穷得惨不忍睹过，很完整，坐牢也坐过，有多人没有我这样完整的经历和感觉。我真的在中国为穷人，尤其是家乡的穷人做过一点事，这不是假的。我觉得自己没有做过大的坏事，偷税漏税是有的，今天中国的生意人，或者说世界上的生意人，谁没有偷税漏税，大小的问题而已。我是属于大的，今天中国许多有钱人赚了大钱，谁去回报社会？
FT中文网特约撰稿人丁果：
你有没有想念家乡？
赖昌星：
有啊，以前在福建做生意，逢年过节，都请家乡父老吃饭，现在也会托人请家乡老人吃饭，也支持家乡孩子读书。现在当然少了，家乡来人，也不怎么见面，但常有打电话回去问候家乡的人。
FT中文网特约撰稿人丁果：
你说你不是坏人，但你的案件牵动全世界，那你的孩子是否也是这样看你的？
赖昌星：
我不愿意让孩子知道许多案情的内幕，他们都很乖（注：赖昌星三个孩子，分别27岁，25岁，23岁），也很支持我。我要大孩子去考地产经纪的牌子，我有那么多朋友，大家照顾一下，给他工作的机会，赚钱纳税，不很好吗？他们在加拿大住了十年，已经很适应这儿了。我也盼望他们在这里成家立业，以后可以回去中国看看。
FT中文网特约撰稿人丁果：
你虽然拿到工作签证，但是，你仍然有可能会被遣返回中国坐牢，虽然可以避免死刑，但至少也是无期徒刑，在这样今天不知道明天的情况下，你是否是过一天和尚撞一天钟？心态如何？
赖昌星：
朋友们说我心态还平静，其实是我什么都想过了，最坏的都想过了，我就不去想了。有时候，我也会很害怕，但我就告诉自己，最坏的已经想过了，也就是没有命，什么样的情景都在心里描述过了，就不去想了，因为不是我自己能操控的。那次已经启动遣返（指06年5月18日，赖在机场头撞大柱，血流如注），机票都买好了，那多可怕。后来延后，可以出来几个小时，我就高兴了。凤凰台的人说，我知道不会被遣返，其实我哪里知道，那是千钧一发。
FT中文网特约撰稿人丁果：
听说你还是和不少朋友来往。一般而言，你风光的时候，可说是宾客盈门，你落难了，当然就树倒猢狲散，避之唯恐不及，你的情况如何？
赖昌星：
我身边还是新朋友多，都是在加拿大交的朋友。我总想，加拿大给我机会，我还会东山再起。赚了钱，就好好纳税。
FT中文网特约撰稿人丁果：
海内外都说，你卷走了很多钱，现在还是名车豪宅，山珍海味，生活奢侈，是不是这样？
赖昌星：
没有。我现在是上午起的晚，中午晚上深夜，都要吃一点自己做的地瓜稀饭咸鱼，我一生都是如此。朋友来，我会下厨做好菜给他们吃，自己还是地瓜稀饭咸鱼。其余都是上网，见朋友，偶尔出去上馆子。
FT中文网特约撰稿人丁果：
身体状况如何？
赖昌星：
我不锻炼，身体还不错，就是血糖高一点。
FT中文网特约撰稿人丁果：
2008年，中国遭遇雪灾、地震，听说你也捐款了。
赖昌星：
我看电视，地震情况很惨，我捐了两次款。一次捐得较少，有一个执法部门的人说，这不像你的风格，我就又捐了一次，多一点，不过，我现在经济上也很困难，不可能像当年那样捐助社会。媒体采访我，我就说，有钱人就应该多捐钱，回报社会。我想，这些国内都知道。奥运，我也是关心，看得很多。我一直是爱国的，有些人办我的案子，我不服气，但国家的进步，我从来不否认——尤其是北京奥运，那么多的人拿金牌，海内外华人都高兴。
FT中文网特约撰稿人丁果：
我认识一个牧师，说你已经去教会，是否这样？
赖昌星：
是的，我去教会。但并非每个星期日都去做礼拜。但我没有受洗。我有我的想法，要是受洗了，媒体就会报道我以前犯了罪，做了许多坏事，怕下地狱，所以受洗。我心里相信，但没有受洗，这里法庭社会，都用圣经，教会里的人也很友善，有爱心，教会里有一个地产老板，就常常要我去他公司做事，但因为他公司有两个洋人，我怕事情交待不清楚，做不好，一直在考虑，没有决定。
关于远华案
FT中文网特约撰稿人丁果：
既然你承认偷税漏税很多，按照官方数字，达到五百亿元人民币，远华案办你，也没有什么错，你不觉得吗？
赖昌星：
偷税漏税是有，可以罚款，也可以做点牢。但说我腐败贿赂官员，这是个别人定的办案方向，是错的。我都可以说清楚，给谁的钱是怎么回事，我可以回去公开说。现在还有人主事，我的案件就结不了，他们是将错就错，办下去。案子扩大化，是一个事实。不少人死得冤枉。
FT中文网特约撰稿人丁果：
你的"红楼"，成了腐败官员的典型教材，你又怎么看？
赖昌星：
我当时做生意，很辛苦，早上10点到晚上10点，好几个工地要巡视，根本没有时间花天酒地。我在福建，生意确实做得很大，朋友与各方关系的应酬也很多，我想应该大方一点，搞个红楼，请客吃饭，菜比外面的餐厅高档，服务也周到一些，同时也可以控制自己不在外面。我生意做得很大没错，那是凭我的聪明和胆量，并没有靠哪个官员给我撑腰。
FT中文网特约撰稿人丁果：
你的意思是，走私集团并不存在，是你自己做大了，偷税漏税太多？
赖昌星：
我没有骗银行贷款，我没有卷走老百姓的钱，我的案子跟高山卷走银行存款根本是两码事。我走私，当年的体制就是有漏洞，体制难道没有问题？能让我崛起那么快？国家管理有问题，而不是我收通买人。中国老百姓如果认定我是腐蚀干部，拉人下水，然后捞取私利的小人，我觉得有点冤枉，但是，如果他们认为我大规模走私，偷税漏税，我也认。
FT中文网特约撰稿人丁果：
你这样说，是否是认为你钻了体制的漏洞？你的案子给中加关系带来很多麻烦，有人说，中加旅游目的地协议没有签下来，赖昌星案件就是障碍，加拿大业界损失达上百亿。如果中加关系改善了，你是不是很紧张？怕被遣送回去？
赖昌星：
我也希望加中关系好起来，我现在是相信加拿大的司法制度会给我一条生路，我五十多岁了，看到孩子们因为我的事情不能正常生活，还是很不安的，如果我不被遣返，我就想把远华案的是是非非都抛诸脑后，绝口不再提，因为没有内幕可讲，而是干活赚钱，为孩子们创造一些条件，让他们生活的好一些。
-完-
